| נשלח ב-15/11/2006 07:45 |
 |
| |
מאמר מצוין של הרב פוזן. אכן מציצנות לשמה.
(אגב, הוא מציין לעולת ראייה אבל מצטט "הספרות החיטוב והציור" כמו בכתי"ק. יכול היה לציין ל"קבצים מכ"י" שיצאו בימים אלה בישיבת רמת גן, ובו נמצא כתב היד המקורי של ההקדמה לשיר השירים, או לכל הפחות לכתב העת שבו פורסמו הדברים לראשונה, ללא העיבוד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2006 07:55 |
|
| |
הפרעתוני,
קראת את הספר או רק את המאמר של הרב פוזן?
באופן אישי, כפי שכבר אמרתי באשכול הזה בעבר, טענת המציצנות אינה רלוונטית לספר כלל.
בנוסף, טענותיו של הרב פוזן על כך ש"למה לא כתב גם על הדברים הטובים" בחב"ד ובכלל, מגוחכות בעליל - הספר מבקש לברר את דרכי ההתמודדות ההיסטוריוגרפית עם מקרים בעיתיים, שמהווים אתגר בעבור כותבי ההיסטוריה (מכל צד וכיוון). אם היה הספר מתיימר להציג סיכום של פועלה של חב"ד (או כל קבוצה ואדם אחר), הרי שהיה טעם בטענה כגון זו, אבל לא כך המציאות, ולכן הטענה חסרת משמעות ובלתי רלוונטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2006 08:29 |
|
| |
ויאמר לשבחו של העיתון (אוופס, איך זה יצא לי?) שהביא שני מאמרים משתי זויות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2006 09:58 |
|
| |
הפולמוס עבר מהפורום אל העיתון
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2006 10:38 |
|
| |
צרפרף,
ברור. הרי כל העולם כולו גשר צר מאוד בין אשכולות הפורום...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2006 15:48 |
|
| |
אמשלום,
מזתומרת "הספר מבקש לברר"? וכי זו גזרה משמים שעליו לברר רק את זה ולא שום דבר אחר?
וכי למה לא יבקש לברר דברים הפוכים ממש?
הרי באותה מידה הוא יכול "לבקש לברר" את כל הפרשיות המביכות של מלומדי אוניברסיטת תל אביב או התנועה הרפורמית או הרכילות העכשווית. ואם יבואו בטענות - הרי זה מגוחך, כי זה מה שהוא מבקש לברר!
מה שמבקשים לברר מלמד למעשה גם על מה שמבקשים לומר.
ומה החידוש הגדול, שמערפלים או מתקנים או משכיחים את מה שלא נעים? וכי זה מייחד את החסידות? האם יש מישהו שאינו נוהג כך ביחס לעצמו? האם חשב שתגובת החסידות תהיה שונה מכל שאר בני האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2006 17:19 |
|
| |
עפר,
אני מתקשה להבין את דבריך.
לספר יש מתווה מסוים, שבחר מחברו. הוא מנסה לבחון מקרים בעיתיים (לא רק בחב"ד, אלא ברחבי החסידויות השונות) ואת יחס ההסיטוריוגרפיה אליהם. אם יטען מישהו כי במשימה הזאת הוא כשל (בגלל שלא התייחס למקורות קיימים, שיקר ביודעין לגבי המקורות שבידו וכד', כפי שטענו כאן חלק מן הכותבים באשכול), הרי שיש מה לדון בטענה הזו. טענה מסוג - זה ספר לא טוב כי הוא לא כותב על גדולתו של הרבי מלובביץ' ו/או על פועלם המופלא של שלוחי חב"ד בברה"מ לשעבר, פשוט אינה רלוונטית (היא היתה רלוונטית לו היה מתיימר הספר להיות ביוגרפיה של חסידות חב"ד). למה"ד - שתבקר את שירה של רחל "אורי" כיוון שהוא אינו עוסק באהבה נכזבת, וזה הרי נושא נהדר לשיר...
טענתך לגבי "מה החידוש" מתמוססת פלאים מול 38 הדפים באשכול זה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2006 21:13 |
|
| |
לפחות יש על מה לדון בטענה הזו; יותר טוב מכלום.
אמנם אם הבנתי נכון את דברי עפר, שגם צהובות במסגרת מחקר נשאר צהובון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2006 21:39 |
|
| |
מה ארוך יותר האשכול הזה או האשכול על ההומואים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2006 22:03 |
|
| |
שאני מיניות דמשכי....
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2006 01:01 |
|
| |
אמשלום,
אני חושב שכתבתי דברים ברורים, ואנסה לחזור שוב. את עונה אולי לטענות אחרות שכתבו באשכול, לא למה שאני אומר (ולדעתי גם פוזן). אנא קראי לאט ובזהירות.
א. אני לא טוען שהספר לא חוקר את מה שהוא מתיימר לחקור. אני טוען שהנושא שנבחר (לפי דברייך) הוא נמוך ולא ראוי, בדיוק כמו מחקר שיציב לו למטרה לחקור את הפרשיות המביכות במשפחתך או בקבוצה החברתית שלך, או של המחבר. לא אפרט דוגמאות של מחקרים פוטנציאליים מהסוג הזה, אשאיר זאת לדמיון הקוראים.
לכל קבוצה ומגזר ישנן פרשיות מביכות או משפילות מכל מיני סוגים, ומי שיחקור אותן יוכל תמיד לעשות זאת במסווה אקדמי, וגם לפרסם ספר שכולו אמת, ובכל זאת כולו חוסר טעם גמור.
ב. אין צורך להציב שאלת מחקר בסגנון "איך מגיבה ההיסטוריוגרפיה החסידית לפרשיות מביכות". זה מיותר לחלוטין. היא מגיבה כמו שכל אדם וכל חברה מגיבים במקרים מביכים. לא צריך ספר שלם בשביל זה. יחשוב נא כל אדם כיצד מגיבים הוא או סביבתו הקרובה למקרים כאלה, וסדנא דארעא חד הוא. גם הזולת אנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2006 02:12 |
|
| |
עפר ועפר
<"אין צורך להציב שאלת מחקר בסגנון "איך מגיבה ההיסטוריוגרפיה החסידית לפרשיות מביכות". זה מיותר לחלוטין">
מיותר לחלוטין כי השאלה צריכה להיות:
איך תגיב ההיסטוריוגרפיה החסידית על פרשיות מביכות שלא יהיו?
_________________
 עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2006 07:15 |
|
| |
עפר,
א. מה זה נושא "נמוך ולא ראוי"? מי מחליט זאת? מושא המחקר? כל נושא הוא נושא למחקר, ואם זה נעשה ברצינות, בכלים ראויים וביושר אינטלקטואלי, איני רואה שום סיבה שלא להכיר בו כרציני וראוי. העובדה שממצאי המחקר מעליבים מישהו אינה סיבה שלא לקיימו. אני חוזרת שוב - הטענות היחידות כנגד תוקפו ומעמדו של מחקר צריכות להיות כאלה שיתמודדו עם הכלים בהם הוא נוקט ועם עומקו ורצינותו (ואלה בדיוק היו טענותיהם של הלבן ואחרים כאן). כך הייתי מתייחסת גם למחקר שנעשה על משפחתי ו"קהילתי".
ב. "אין צורך"? מה אתה אומר?! כיצד אתה יודע שאין צורך? כיצד אתה יודע שהחברה החסידית (על ענפיה השונים מאוד זה מזה) מגיבה בדיוק כמו כל חברה אחרת? האם ייתכן שקראת מחקרים על חברות וקהילות אחרות שהגיבו בצורה היסטוריוגרפית מעניינת ומורכבת למקרים "מביכים" שקרו בהן? האם אתה מסתמך בזה על "מחקר" פרטי שעשית לגבי תגובות אישיות של אנשים המתעתעים בזכרונם/מכחישים/מדחיקים בעקבות מקרים בעיתיים שקרו להם? האינך מתבייש ללמוד מתוך עיון בחומר כה "נמוך ולא ראוי"?!
אני מצטערת לאכזב אותך, אבל החברה והקהילה בה גדלתי וגם זו בה אני חיה כיום, הגיבו ומגיבות באופן שונה מאוד ממה שמתואר בספר. חברות שונות מפתחות כלי התמודדות שונים גם מול תופעות דומות, וכדי לחדד את ההבנה הזאת יש לערוך מחקרים, גם אם זה מאלץ קהילות להיחשף על שולחן הניתוחים.
[אני תוהה, האם גם כנגד מחקר המבקש לבדוק את השפעות של טראומה כדוגמת אונס וגילוי עריות על אנשים, וכיצד הם מתארים אותן בזכרונם (מעין "תגובות היסטוריוגרפיות פרטיות למקרי טראומה"), היית יוצא בטענות שהוא נמוך ולא ראוי. אם כן, לא השארת לחכמה האנושית פתח לגדילה ולצמיחה, ובא לציון גואל...]
 |
|
|
|
|
|
