נאחז בסבך - דוד אסף

אבינט,

היכן ראית (אם טרחת בכלל לקרוא את הספר, שלא ככמה וכמה מגיבים כאן) שאסף ליכלך את דמותו של ר' יצחק נחום טברסקי? היכן ראית שהוא עושה מטעמים ממנו? מן הפרק הזה התרשמתי בדיוק ההיפך.



שמואל,

מעודי לא הייתי בבית מדרשו של ד"ר אדמיאל קוסמן. כדאי לבקר שם?
לענ"ד, כל שכתבתי לעיל הוא פשט הדברים בהקשרם שם. אתה מוזמן, כמובן, לחלוק על קריאתי, אבל ראוי שתזכור שהן דבריך והן דברי בכלל פרשנות המה, ומסקנת דברי עודנה עומדת וקיימת.

דוד אסף,
נא להתיחס. האםמכתב החרטה אכן קים? הוא מוזכר בספר?

לא ידוע לי מאומה על המכתב הגנוז שציטט 'אבינט'. ואם נכונים הדברים ונכון הציטוט (או בלשונו ה'כמעט ציטוט')– יואיל נא בטובו, הוא, או החסיד 'יודע הדבר' שממנו שמע על המכתב, להציגו  בפנינו בהקשרו המלא, ולכל הפחות לציין את מקומו ואת מקורו וכיצד ניתן לראותו ולבדקו. וכל עוד לא יעשה כן, הרי זה בבחינת מסורת אגדה, שאין לה בסיס ואין לה כל ערך. וכבר הורגלנו ב'אלו מציאות' שכאלה, של 'עדויות' ו'מכתבים' שכל תפקידם הוא להכשיר ולייפות ולהפיח חיים חדשים, כשרים וטהורים בעבר מביך. אם קיים מכתב מעניין כזה, או מעין זה – אשמח בו כמוצא שלל רב.

טוב, בעיצומו של יום עבודה ישנה הפסקה קצרה, ואענה לך אמשלום.

"אותו תנא",  תיקנת שמדובר באמורא צדקת,  ואגב שיטפיה לא דייק.   אמנם יש גירסא בגמ' שמדובר בר' חייא הגדול תלמידו של רבי ועליו נאמר בגמ' תנא ופליג,  אך לא לזאת כיוונתי אלא מדובר בטעות קולמום  (זו טעות צריך להיות כתוב קולמוס)

"לא הביט מחוץ לד' אמותיו",   לא נאמר שם במפורש אך כך מובן מהסיפור שהרי לא זיהה את אשתו

שמואל,

אתה צוחק עלי?
אם לא זיהה את אשתו, זה אומר שלא הביט מחוץ לד' אמותיו, במובן המצומצם ביותר של הביטוי - מעבר לעצמו. והוא אשר אמרתי.
"מה שפרש מאשתו היה מחמת זקנה" -  לו היה רב חייא בר אשי זקן מכדי לקיים יחסי אישות, מדוע היה עליו להתפלל בכל יום שלא להכנע ליצה"ר? לא צריך להיות בוחן כליות ולב בכדי להבין שרש"י מתענה מול העובדה שאותו חכם פרש מאשתו, כנגד רצונה, עד שהיתה צריכה להתחפש ולפתותו כאישה זרה, בכדי שיראה אותה ויימשך אליה (ולא צריך להיות בוחן כליות ולב בשביל לשאול הכיצד הוא מתרחק מאשתו, מתפלל להצלה מיצה"ר ומסתכל על אישה זרה), ולכן הוא מחפש פרשנות יצירתית מאוד כדי להתמודד.
"ומשמים מילאו את רצונו מאחר והוא התכוון לאיסור" - האתה הוא השמים? מאין אתה יודע מה כיונו משמים? ומה הם מניעי השמים? פשט הסיפור בהקשרו בהחלט מלמד שמותו בא לו כעונש על כך שלא קיים מצוות עונת אשתו והתעלם ממנה, והכל בשם המלחמה (שהוא הביא אותה עד כדי גיחוך) ביצה"ר.

דבריך אינם פשט יותר משלי (ולו היו פשט, לא היית נזקק לרש"י, שע"פ יצירתיות הפרשנות שלו, כנראה למד בעצמו  בביהמ"ד של ד"ר קוסמן). וטענתי עודה שרירה וקיימת - לסיפורים ולעובדות יש אפשרויות פרשנות שונות (וכולן פשט בעיני אומריהן), ויש מקום נכבד לבחון את הפרשנויות האלה ולאבחן אותן, בכדי לבדוק מה מאפיין כל פרשן, ומדוע בחר לפרש כפי שבחר.

טוב אחזור על דברי למרות שמוזר לי מה הוא שאינך מבינה

פרשנותך חשובה ככל שתהיה ואפילו תהיה יותר פשוטה משלי, אינה נוגעת לנו מאומה.   שהרי החוזה בדרך המסורת, ודאי התייחס לגמ' זו כמו שרש"י מפרש ולאו כדברייך.   כך שלו רצה להוציא מגמ' זו מקור לצדיק שהמית עצמו מחמת חרטה ותשובה היה לו מקור.     ומה מני יהלוך שאת מבינה אחרת.  כלום אנו באים לחלוק בפירוש הגמ'.   הרי לי ולשכמותי רש"י חשוב כמו המקור עצמו.   

ובהקשר הכללי אם לשבח או לאו.

הרי הגמ' עוסקת שם בדיני יחוד ובזהירות מפני יצר הרע.  הגמ' מציינת שיחוד אסור אפילו עם שתי נשים.  אחר כך מובא שר' ביבי ביקש להסיר את הסולם למרות שבעל האשה היה בעיר מחמת שהכיר את האשה מקרוב,  אחר כך המעשה עם רב עמרם חסידא שפדה שבויות ובאמצע הלילה תקפו יצרו והוא הזעיק את החכמים וכו',  הגמ' שם מתארת את היצר כעמוד אש, יהיה הפירוש אשר יהיה אבל ודאי הכוונה להאדיר את כוחו של היצר.  בהמשך מובאים הסיפורים עם תנאים שזלזלו בכוחו של היצר ובטחו בעצמם וכמעט נכשלו מול כוחו העל אנושי.   ואז מגיע הסיפור עם ר' חייא,   הפשטות אומרת שזה מופיע אכן בתור המשך על כוחו של היצר שלמרות תפילות הצדיק כמעט ונכשל.   כך שאינני רואה כל גינוי מהגמ' למעשהו.  זאת ועוד לשון הגמ' כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה,  מראה שבקונטסט של שבח הדברים אמורים.

גם המשך דברי הגמ' שם מדברים על חומרות וזהירות בדיני עריות למשל ר' טרפון המפציר הזהרו בי מכלתי.

כך שחוששני מאוד שפרשנותך ברוח הפמניסטית של המאה עשרים נאמרה

שמואל,

כבר קדמו חז"ל ב'אבות' לר' משה פיינשטיין ולא רק מחמת גמרא זו - שהרי הם אמרו "אל תאמן לעצמך עד יום מותך" "וכל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו" -  אך בכל זאת, האין זה מוזר שאדם שפרוש מחמת הזקנה יאמר בכל פעם שנופל על פניו שהרחמן יצילנו מיצר הרע?

ראה ברמב"ם בהלכות תשובה פ"ב א, ההבדל בין הפרוש שעושה תשובה כשהוא 'איש בגבורתו' ומתגבר על יצרו , לבין הפרוש מזקנה = "מכשלון כוח... בעת שאי אפשר לו לעשות מה שהיה עושה.." כלומר, מי שפרוש מחמת הזקנה אין יצר הרע מטריד אותו דרך כלל..

הגמרא מסיימת כך:

כשבא לביתו, הייתה מסיקה אשתו את התנור. עלה וישב בתוכו
אמרה לו אשתו: מהו זה?
אמר לה: כך וכך היה המעשה
אמרה לו: אני היא זו
לא השגיח בה עד שנתנה לו סימן
אמר לה: אני על כל פנים לאיסור נתכוונתי
כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה (על עבירה זו שעבר במחשבת איסור) עד שמת באותה המיתה (מחמת הצער)

עד כאן במה שנוגע לפשט -

 למה שמשמיים ימלאו את רצונו ? האם באיסור שהטיל על עצמו היתה איזו כוונה שהיא לשם שמיים?
הא לא ניתנו מצוות לישראל אלא לחיות בהן שנ' אשר יעשה אותם האדם וחי בהם, וחי בהן ולא שימות בהן...

"וכי על איזה נפש חטא זה? אלא שציער עצמו מן היין, והלוא הדברים קל וחומר: ומה זה שלא ציער את נפשו אלא מן היין נקרא חוטא, המצער עצמו מכל דבר ודבר , על אחת כמה וכמה -  

האם העובדה שאדם נחשב לצדיק כיוון שהיה ירא שמיים, הופכים את כל מעשיו לטובים או ראויים? אתה  אינך רואה כל גינוי מהגמ' למעשהו , אך ראה דבריו של הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ד-

"וכאשר ראו הכסילים שהחסידים עשו אלה הפעולות ולא ידעו כוונתם חשבו שהן טובות וכוונו אליהן, בחשבם שיהיו כמותם, ויענו את גופותיהם בכל מיני עינוי, ויחשבו שהם קנו לעצמם מעלה ומידה טובה ושעשו טובה, ושבזה יתקרב האדם לשם - כאילו השם יתברך שונא הגוף ורוצה לאבדו. והם לא ידעו שאלו הפעולות רע, ושבהן תגיע פחיתות מפחיתויות הנפש...." 

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/4-2.htm


 

נשמט חלק מהציטוט, והיות ודף עריכת ההודעה אינו זמין, אוסיף את הדברים..
 
"וכשבא איש, בער בלא ספק, ובקש להוסיף על אלה הדברים, כגון, שיאסור המאכל והמשתה, מוסף על מה שנאסר מן המאכלות, ויאסור הזיווג נוסף על מה שנאסר מן הביאות, וייתן כל ממונו לעניים או להקדש, מוסף על מה שבתורה מן הצדקה וההקדשות והערכים, הרי זה עושה מעשי הרעים והוא לא ידע, ויגיע אל הקיצוניות האחת, ויצא מן המצוע לגמרי.

ולחכמים בעניין הזה מאמר, לא בא לידי נפלא ממנו. והוא בגמרא דבני מערבא, בפרק תשיעי מנדרים. דיברו בגנות המקבלים על עצמם שבועות ונדרים, עד שנעשים כעין איסורים. ואמרו שם בזה הלשון:

"אמר רב אידי בשם רב יצחק
לא דיך במה שאסרה לך התורה
אלא שאתה מבקש לאסור עליך דברים אחרים" (ירושלמי נדרים פרק ט, הלכה א )

אינני מבין כוונתך,  האם אני אמרתי שהוא הטיל איסור על עצמו,  הרי רש"י מפורש מסביר לא כן,   וההוכחה שהרי לא יתכן שאותו צדיק יבטל מצוות עונה.   (אמנם יעויין שם בגמהרש"א ורד"ל שרצו לפרש באופן אחר,  אך הרד"ל מיהר לציין שמחלה לו)    בכל מקרה כך או כך אין זה משנה לנידוננו,  אותו צדיק ודאי הצטער לא על מה שפרש אלא על מה שרצה לחטוא כשסבר שמדובר בזונה, וכלשונו אנא מיהא לאיסורא איכווני,  ועל זה אומרת הגמ' שהרוצה לחטוא ובפועל לא חטא זקוק לכפרה.  היינו הגמ' מצדיקה את מהלך מחשבתו שהוא זקוק לכפרה.   הנידון אם בסדר מה שפרש או לא אינו על שולחן הדיונים שם בגמ' רק פה בפורום

גם הלשון בגמ' עד שמת באותה מיתהמתפרש באותה מיתה שבחר לעצמו קודם, ולא במיתה מצער.

אבל היות ועדיין ולא התעוררו חכמי הפורום אוסיף ואציין לכבוד הפרופסור.  שיש פוסקים המכריעים כן להלכה למעשה שהנוטל נפשו מחמת תשובה אינו עובר משום מאבד עצמו לדעת,  יעויין ברעק"א יו"ד שמה'  ובפתחי תשובה סק"ב.  ועוד קודם בשבות יעקב ח"ב ס' קיא'.   והדברים עתיקים

[שמואל,

זה ממש לא מעניינו של האשכול, ובכ"ז אומר שרצף הספורים שם מלא ברמזים אירוניים ואין שום סיבה שלא לקראו כפרודיה (מורכבת) על הפחד מיצה"ר. העובדה שחכמים וטובים במשך השנים קראו אותם ברצינות מלאה, אינה מעידה רק על הסיפור אלא בעיקר על הקוראים.

בחזרה לענייננו כאן -
משום מה, חשבת שאני מתפלמסת איתך בנושא ההלכתי ובנימוקיו השונים של החוזה, ולא כך הוא. כל שרציתי לומר הוא, שסיפור - בין אם הוא בע"פ ובין בכתב, בין כזה שעובר בזכרון הדורות ובין כזה שכל דור נתקל בו בספר - הוא טקסט נתון לפרשנות, והפרשנות מעידה על המפרש לא פחות משהיא מעידה על הסיפור. מחקר שמבקש לאפיין את הפרשנויות ולבחון את העומד בבסיס חשיבתם של המפרשים, הוא לא רק מחקר ראוי, בעל תוקף ומחכים, אלא גם מעניין מאוד. ]

אמשלום,

[ 


                                                                                      







                                                                                                             תודה, ]

אמשלום
<הפרשנות מעידה על המפרש לא פחות משהיא מעידה על הסיפור>.
כוונתיך לפרשנות שבספר נאחז בסבך?