נאחז בסבך - דוד אסף

כמי שקרא את כל האשכול, הריני אומר, וחוזר ואומר, ששאלה זו לא נענתה אפילו פעם אחת!

אדרבה, (תציץ ותפגע), ותצטט לי תשובה אחת לפחות, ואהיה לך אסיר תודה.

בלויער,

השאלה הזו נענתה פעמים רבות (רק אנכי הקטנה עניתי עליה מספר פעמים).
האם אינך כי יש בזה מן הפאתטיות להגיב בעוצמה כה רבה על משהו שלא קראת, אפילו לא ברפרוף?

[האמת היא, שלולא הייתי רואה ערך בהקפצת האשכול - אולי יוביל הדבר לקריאת הספר - לא הייתי טורחת כלל לענות לך, כיוון שאני חושבת שהדיון עימך ועם שכמותך מוריד את הפורום הזה לרמות, שלא נראו אפילו בסיוטי מייסדיו.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 18/12/2006 10:02:02

נכון, סוג של תשובות שחצניות ומתנשאות, כשל אמשלום, קראתי לרוב. אבל אני הקטן מבקש תשובה עניינית לנקודה שהעלתי לעיל. הן על מכתבו של צעיר בשנות העשרים, והן על התנצרותו של אדם שלא ידע מה הוא עושה - האם יש להם ערך כלשהו?

התנשאות והשתלחות אינה מידה ראויה בשיח בין בני אדם.

אמשלום, אפשר גם להתחבר לצינור שמדווח לך על סיוטי המייסדים? עד אז אדבר רק בשם סיוטי עצמי, שנסובים על האשמות והשתלחויות בכל מי שנוקט דעה אחרת ממך. כמו בבלויער שציין במפורש בהודעתו הראשונה שקרא את הספר.

ראשית אקדים שקראתי את הספר.

וקראתי גם את האשכול.

ותשובה לשאלתו של הלבן לא ראיתי.

מובא מסמך בן התקופה, ובו סיפור הדברים, על המסמך חתומים אחיו של ר' משה.

המסמך הזה לא מוטיב מרכזי בספר.

אולי בגלל שהחוקר לא מצא מתורגמן ואולי בגלל שהוא לא הבין את חשיבות המסמך.

מה חשיבותו של המסמך?

א.

המסמך הזה מאושש בצורה רצינית את מסורת חב"ד בענין - כמו שכתב הלבן פה. זאת אומרת שמסורת חב"ד בדבר השתלשלות הענינים היא מסורת שלמה ומבטאת בדיוק את איך שראו את הדברים בזמנו.

ב.

והוא העיקר:

המסמך הזה, וגרסת חב"ד בדבר השתלשלות הענינים, התקבל באותו זמן בידי בית משפט רוסי (שאין לחשוד בו בפניה לטובת יהודים ונגד הכנסיה - בין אם קטולית או אורטודוקסית).

על דברים חשובים אלו לא ענה פה החוקר, אלא הודיע שהוא לא עומד לענות על כך מכיון שהוא נפגע "אנושות" מדברי הלבן...

ואני הקטן לא מבין בכלל איך אמשלום והשאר שמחים לקטול כל מבקר, בשעה שמושא הביקור אינו מגיב לענין, ואינו עונה לשאלות מהותיות.

במטותא מינייכו, במקום שתענו ממקום נטייתכם הרגשית - להגן על חוקרים השוחטים פרות קדושות, תעשו עצור כאן חושבים.

בלויער,

עימך הסליחה. אכן ציינת כי קראת את הספר, ואני אשמה כי בלבלתי אותך עם עשרות ניקים אחרים שקפצו לאשכול הזה לרגע. מודה ועוזבת וגו'.
צר לי כי שמעת שחצנות בדברי, האמן לי כי היא ממני והלאה. אמנם מטרת חצי ייאושי היתה בלתי מוצדקת (ושוב סליחה), אבל יש משהו מתיש ובעיקר מתסכל בדיון הזה, שרובו נעשה עם עיוורים (שלא קראו) וחרשים  (שאין להם כל עניין לשמוע עמדות שונות משלהם), במיוחד אם הם קופצים לכאן לרגע קל, משמע היה המקום הזה פונדק דרכים שאפשר לטנפו בלי לחשוש כיצד ייראה מחר (הרי אף אחד מהם לא באמת מתכוון להשתקע כאן).

לגבי שאלתך, מה הערך בחקר מכתב אישי וכו', בהחלט עניתי על כך כמה פעמים במהלך האשכול הזה (וכן אחרים). רמז: זה קשור בתקופה וברוחותיה.




צמחיוסיפון,

אם יהיה לך זמן, אתה מוזמן לעקוב אחר הודעותי באשכול הזה - לא "שמחתי" לקטול כל מבקר, ואלה אשר השמיעו טיעונים ענייניים (כדוגמת הלבן ואחרים שכתבו טענות כנגד אמינות המסמכים וכו'), לא זכו ממני לשום תוכחה (אפילו להיפך). פירוש הדברים פשוט - באתי לכאן כדי ללמוד, והודעות של מי שיודעים ומציגים עובדותיהם, בהחלט משכילות אותי. אני בעד דיון חקרני של מבינים ויודעים, ולענ"ד כל ויכוח - כאשר הוא ענייני - מרחיב את הידע. אין לי כל עמדה בעד מישהו מסוים או נגד אחר, ובמקרה דידן אני מחוסרת אג'נדה לחלוטין, זולת הרצון הכן להשכיל.

תוקן על ידי אמשלום ב- 18/12/2006 14:03:39

בלויער

שאלת רלוונטיות הספר להבנת ההיסטוריה וכו', נידונה בערך בכל שני דפים באשכול. התייחסו לכך כמה וכמה מזקני אנ"ש. יתכן שאינך מרוצה מהתשובות ויש לך השגות , אבל עליך להתייחס לדברים שכבר ענו אחרים כנקודת מוצא אי אפשר להתחיל כל הזמן מחדש כאילו לא נאמר כאן כלום. אבל אני מבין את השיטה שלך ושל חבריך (? אולי בכלל מדובר בניקים שונים של אותו אדם , מוזר שכל כך הרבה אנשים נרשמו להיידפארק רק בשל האשכול הזה) , מה שנאמר בדפים האמצעיים של האשכול הרי אינו רלוונטי , מי יקרא מה שכתוב שם? לכן כל מה שצריך לעשות זה להתיש את כל העולם , ולומר את המילה האחרונה.

מציץ, ביקשתי ממך בקשה צנועה ופשוטה: צטט נא לי תשובה אחת, רק אחת, שתענה על שאלותיי. מסובבים ומסובבים, מי בכחש ומי ברחש, רק חסרה תשובה קטנה ועיניינית, אותה לא קיבלתי לא עכשיו ולא בעשרות דפי האשכול - פשוט אין תשובה. (שאלתי היתה רק בקשר לשני הפרקים האמורים, ולא ליתר פרקי הספר, שיתכן ויש בהם ערך היסטורי רב).

ואני עדיין ממתין.

אמשלום
אני בהחלט מסכים לעובדה הנכונה, שלכל אורך הדרך היית עניינית, ושלא כדברי בלויער וצמח.

אמנם אני מנסה להבין אותך

[בלי קשר לנושא העיקרי שדנתי בו ב30 הדפים הראשונים של האשכול, שאותו הזכיר כעת צמח, ובזה לא קבלתי מענה עד עתה, למרות שהיתה כאן הודעה בחצי פה (שכתב המחבר: אתי תלין משוגתי), אבל לא בזה אני דן כאן, כי אם, במה שדנתי בעמודים האחרונים].

נאמר שיש ענין לחקור בנושא החטיפה ומסמכי ההשתמדות; נאמר שיש שיש ענין לחקור בנושא המכתב שכתב בילדותו, מכן אותן סיבות והסברים שכתבת לאורך כל הדרך,

א) בספר הזה הובא כל הנושא הזה כדי להוכיח שהיו פרקי משבר בתנועת החסידות. האם לדעתך שני עובדות האמורות יש בהם לשפוך אור על פרקי משבר בתנועת החסידות?

ב) בואי נניח שהספר לא היה מתיימר להוכיח משני פרקים אלו "פרקי משבר" בתנועת החסידות, כי אם היה דן בדרך שבה התייחס הממשל הצארי למסמכי ההשתמדות, ובדרך שהתגבר על המכתב הארוך שכתב בילדותו. האם הספר היה מעניין אותך לקרוא? או שמא את קראת את הספר רק בגלל הכותרת הבומביסטית, שהנה הנה הולכים לגלות כאן פרקי משבר בתנועת החסידות?

ג) לפני כמה שנים נדפס ספר עם כל מסמכי המאסר והגאולה של מייסד חסידות חב"ד, רבי שניאור זלמן מלאדי, כולל כתב המלשינות, כולל הוראה הצאר שאדמו"ר הזקן ישיב עליו בכתב ידו בעברית, ושאח"כ יתרגמו את המענה לרוסית, התפרסם המענה הארוך והמפורט לכל פרטי המלשינות, בתצלום כתב-ידו-הקדושה, וגם באותיות דפוס. האם קראת את הספר?

ד) לפני כמה שנים נדפס ספר הכולל את תרגום כל מסמכי המאסר והגאולה של כ"ק בנו, רבי דובער מליובאוויטש, הן המלשינות והן התשובות שהשיב עליהם האדמו"ר, והן דברי החוקרים שנשלחו לשם כך לליובאוויטש והן דברי בתי המשפט השונים שדנו בנושא. האם קראת את הספר?

או אולי לא קראת את הספרים האלו, כי אין בהם ספר מחקר הבא לגלות את "פרקי המשבר" שבתנועת החסידות.

ואם כן הם הדברים, אני חוזר ושואל, האם שני פרקים עיקריים אלו, שעליהם נבנה עיקרו של הספר, האם יש בהם ללמוד על פרקי משבר בתנועת החסידות.

ובהכירי אותך לאורך כל התקופה, מקוה אני ובטוח שאקבל מענה עניני והוגן.

מיימוני,
לאור דבריך לעיל שצריך להבין את הרקע ומבטו של הזולת ולהתייחס בהתאם (לא ממש המלים שלך, אבל זו משמעות דבריך), עלתה בלבי השאלה, ואולי בזה תבין יותר את תגובתי כלפי מר אסף:
איך למשל צריך להתייחס אל כל אותם "מדעים" ו"חוקרים" (כופרים, בלשוננו) שמראים בעליל על מליוני שנות היקום, שהרי אלו הן תוצאות "מחקריהם" חדשים לבקרים... אם על ידי עובי גזעי העצים שמצאו או על פי חשבון הנטיפים שהתגלו וכדו'.
והאמת היא, כי יתכן שהצדק היה עמם, זאת אומרת, לפי "מחקריהם" והשקפתם, אילו לא היתה חסרה להם ידיעה אחת ופשוטה, והיא שכל מעשה בראשית נבראו בקומתן ובצביונן (מס' ר"ה יא, ב).
נו, לך תתווכח עם אותם "חוקרים" שעיניהם טחו מראות באספקליה הנכונה והאמיתית.
לענינינו. מר אסף בודק וחוקר - ובעיקר מסיק! - לפי השקפתו וראייתו המעוותת. ואידך זיל וגמור.
אקוה שהסברתי את עצמי טוב (מה לעשות, עדיין איני סופר מוכשר...)

אבינט,
סליחה שאני מתערב, אבל לתלמידים של רג"נ אל תאמר שמי שמאמין באבולוציה הוא כופר.

עברתי אף אני על הדפים האחרונים של האשכול ולא הצלחתי למצוא תשובה טובה לשאלה הזאת,

גוונא

כפי שאמרתי , שאלת הערך ההיסטורי נידונה באשכול הזה כל הזמן. אינני יכול לעבור על כל האשכול ולמצוא את כל ההידרשויות לשאלה זו , אבל בתר דוגמית קטנה , נסה את הדפים 7, 12 , 14 , יש עוד הרבה מאד.

ובכלל מה זה צרות המוחין הזאת? מבחינתם של החסידים כל מה שמעניין הוא לתרץ את המכתב הזה. יש כאן כביכול איזה קושיה על משהו וצריך לקעקע את אמינותו וטוהר כוונותיו של מי שבכל העז להעלות אותה.  אבל המכתב הזה לא הובא בכדי להוכיח משהו , כל אחד מבין שיכול להיות שזו היתה רק משוגת נעורים (ואף אסף עצמו מציין שכפי הנראה הרב משפיקוב הסתגל לחייו החדשים) . המכתב הזה לא מוכיח שום דבר (חוץ מאשר את בטלותם של כל מיני תפיסות חד מימדיות על צדיקים ואנשי מעשה) , יש בו ערך בתור תעודה .

היסטוריה היא לא מדע מדוייק ולא לומדים אותה רק מתוך ניתוח מדעי והסקה מן הפרט אל הכלל . מטבעה הידע ההיסטורי חלקי ומוגבל כי רק חלקי מידע משתמרים ולכן שום דבר בתעודות היסטוריות אינו מראה על  דבר יותר כללי. שום דבר בהיסטוריה אינו כללי.  היסטוריה היא במקרים רבים ניסיון להתחברות אל העבר תוך נסיון ליצור ויזואליזציה שלה. וזה נבנה מתוך פסיפס שלם של מזכרות הכולל גם תעודות וביטויים  ספרותיים. גם מכתבו הנ"ל של השפיקובי היא תעודה כזאת שמוסיפה משהו לתמונת העבר של אלה המתעניינים (כמוני) בחלק הספציפי הזה של ההיסטוריה.זה הכל ואיני רואה כל סיבה לדוש בהצדקות לפרסומו.

פגוע,
מישהו אמר שאין לזה ערך כתעודה היסטורית?