|
|
| נשלח ב-18/12/2006 21:31 |
 |
| |
הלבן
לגבי שני הספרים שציינת על המאסר והשחרור של רש"ז והמיטלער רבי:
איך קוראים לספרים?
למה אתם לא עושים להם פרסומת?
איפה אפשר להשיגם?
כמה כסף?
תגיד, יש מצב לקנייה מרוכזת מוזלת לכבוד האשכול שלנו?
ושמישהו כבר יענה לי על שאלתי מה ארוך יותר האשכול שלנו או האשכול על ההומואים? והאם גם שם יש מסמכים מזוייפים?
אולי 'מציץ' הכוכב של שתי האשכולות, יתנדב לומר למדוד ביניהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2006 03:36 |
|
| |
צמח
בעקבות הודעתך הלכתי לעיין בויכוח בין הלבן ואסף . לאור זאת , אני חושב שאין בדבריך אפילו שמץ של הגינות .
יש ויכוח בין הלבן לאסף , לדעת הלבן היה על אסף לקבל את גרסת האחים במכתבם לשלטונות כאקסיומה ולאור האקסיומה הזאת לפרש את כל העובדות האחרות. לדעת אסף מול מכתב האחים עומדים מסמכים ועובדות אחרות , כמו ההמרה החוזרת לנצרות הפרבוסלאווית ואת המכתב יש לשפוט במסגרת המכלול הזה כמכתב שתדלנות בו יתכן שהוצגו דברים בצורה נוחה (והטענה שהמכתב התקבל על ידי בית משפט רוסי , לדברי אסף חוקרים רוסיים תהו על קנקנו של משה והגיעו למסקנה שהוא חולה נפש , זה לא אומר שהם קיבלו את העמדה שעצם ההמרה מלכתחילה היתה בכפייה) . ככלל ,להבנתי, זהו ויכוח בתחום שיקול הדעת , מה נחשב לסיכום מאוזן של כלל החומר . אני לא הולך להיכנס לויכוח הזה , באופן אישי דברי אסף נראים לי סבירים יותר , אבל גם דברי הלבן אינם מופרכים בעיני.
(בעיקרון הויכוח בין הלבן לאסף גם אינו עד כדי כך משמעותי שכן גם אסף מסכים שמשה היה מעורער בנפשו ושאין הרבה משמעות להתנצרותו וכמו כן הוא מסכים שרב הנעלם על הגלוי בפרשה , עיקר עניינו הוא בכך שהיתה התנצרות אם בכפיה אם מרצון(בניגוד , למשל , לגירסה חב"דית שראיתי , שהמתנגדים המציאו את הסיפור בכדי לחפות על עצמם שהיו אצלם כמה משתמדים) , משהו שלדבריו עד למחקריו הוכחש לחלוטין (וראה השמטת לווין את הקטע בסיכומם של חוקרי ר' דובער שמדבר על התנצרות אחיו , תירוצו של הלבן לכך לא משכנעת) וכיצד השתמר האירוע ועבר עיבוד אחר עיבוד במהלך הדורות. מאידך , גם לדעת הלבן צריך להסביר למה טרחו האחים להאריך כל כך שאחיהם משוגע למה היתה בריאותו הנפשית נושא כל כך מרכזי , אם הכל היה בכפייה גמורה מתחילה ועד סוף.)
עד כאן ויכוח כשר ולגיטימי אבל ההצגה שלך כאילו הלבן הציג שאלה ושאסף התחמק בטענה שהוא נפגע, הוא קודם כל שקר מחוצף הסומך על עצלותם של הקוראים. עברתי על הויכוח ועד כמה שראיתי , אסף ענה לשאלתו של הלבן בהרחבה. עד כמה שקוצר השגתי מגעת , לא העלה הלבן איזה טענה חדשה בעניין בעקבות תגובתו של אסף אלא חזר על האשמתו שעל כך הגיב אסף שאינו מעוניין להמשיך להתדיין עד שלא יחזור בו מהאשמתו . במאזן הכולל לא נשאר שם איזה טענה ללא מענה (אם כי אין חיוב מדאורייתא לקבל את מענותיו של הפרופסור כתקפות או כמתקבלות על הדעת , האשמתו בהתחמקות ממענה היא זריית חול בעיניים). כל אחד מוזמן לעיין בדף ה22 באשכול זה.
שנית , מסיכומך מובא מסמך בן התקופה וכו' וכו' , ניתן להבין שיש מסמך אחד בן התקופה שבו כתוב במפורש אחרת מדברי החוקר והחוקר דוחה אותה על סמך ספקולציות משלו. ובכן לדברי אסף ישנם שני תיקים מלאים במסמכים הקשורים לפרשה , הפרק הרלוונטי מהווה תיאור של חלק ממה שנאמר במסמכים האלה ובין השאר תואר שם גם מה שהאחים טענו , אבל גם דברים אחרים שפחות מסתדרים כמו זה שמשה לאחר שהוחזר למשפחתו שיגר מכתב בו הוא מבקש להמיר לדת הפרבוסלאבית. בסוף הפרק המחבר מסכם את מה שלדעתו עולה בבירור מכל סבך החומר. לדעתך הוא היה צריך לייחס אמינות מוחלטת למסמך אחד בלבד, אבל בפני אסף עמד חומר נוסף והוא הסיק על סמכם מה שהסיק. (ובל נשכח שמדובר במכתב שתדלנות לשלטונות ושלאחים מן הסתם לא היו כל עכבות לגבי טשטוש האמת ובצדק. ובסך הכל הרי מדובר בסך הכל בטשטוש קל שהרי מוסכם שהיה מעורער בנפשו , אז לפי ההנחה שבכל זאת הביע את רצונו להתנצר הם הרגישו שזה יחליש את עמדתם אם לא יוסיפו שזה היה בכפייה גמורה , וזה אף מסתבר שלכן טרחו להוסיף דרשה שלמה על כך שאחיהם מעורער בנפשו בכדי להתגונן בפני האפשרות שמא אחיהם ימסור גירסא אחרת).
שלישית , אם במסורת חב"ד אתה מתכוון לסיפורי הריי"ץ הרי הטענה הזאת שגירסא זו תומכת בגירסת הריי"ץ היא עלבון לאינטליגנציה כפשוטו. לפי גירסת הריי"ץ ר' משה היה אהב ויכוחים וניהל ויכוחים עם כמרים ונצח אותם כמה וכמה פעמים עד שהחליטו להתנכל לו ולשים אותו במאסר ובסייעתא דשמיא הצליח להימלט מן המאסר ומני אז היה גולה בעיירות רוסיה ומסתתר מאימי השלטונות. וזה נתמך על ידי מה שנאמר במכתב האחים . ולזה אתה קורא אישוש רציני .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2006 10:10 |
|
| |
המסמך היחידי שנראה כאותנטי הוא מכתב האחים.
כדאי לבדוק אצל אסף מדוע אינו מביא את צילום מכתבו של משה שרצונו להתנצר, הוא מביא את תרגום המכתב ולא את צילומו. ההסבר הוא, כי אין לו צילום של המכתב האותנטי!
גם יתר המסמכים הם צילומים של העתקים ולא צילומים של מסמכים אותנטיים.
לכן יש להתייחס למכתב האחים יותר מאשר לכל המסמכים הנמצאים באותו נושא.
כך הבנתי מקריאת אשכול זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2006 18:16 |
|
| |
מציץ
מעניין לעניין באותו עניין:
בכנס אשר נערך לכבוד יציאת הספר של אסף במרכז זלמן שז"ר היה ד"ר בראון מן הדוברים. בדבריו נסה ד"ר בראון לקשור בין תופעת המשברים לבין היסודות האנטינומיסטים שהשתמרו גם בחסידות המאוחרת.
בראון טען כי ראשית של החסידות מאופיינת בסער מיסטי הפורץ גבולות. אולם מבחינת 'כל הדברים יגעים' וגם בגלל איומי ההשכלה 'מתברגנת ומתמסדת' החסידות המאוחרת. אולם אף על פי כן, עודם מפכפכים זרמי המעמקים המיסטיים גם בתוך תוכה של החסידות המבורגנת.
(הוא הביא כמה דוגמאות כגון ה'ביידע שמות' של הלב שמחה מגור, חסידות קאמרנא, ר' אהרלה רוט, ואכמ"ל).
בראון תהה עד כמה אפשר לקשור בין תופעת ה'משברים' שתיעד אסף בספרו לבין זרמי המעמקים המסטיים הללו. לשון אחרת: האם תופעות המבוכה הם ייחודיים לחסידות יותר מאשר למתנגדים? ואם כן: האם יש לכך קשר לראשית של הסער ופרץ המיסטי של החסידות?
אפשר לומר כי בדברים הללו יש הוכחה ניצחת כלפי כל אלו הטוענים כי אין ערך היסטורי למכתב של השפיקובער, ואכמ"ל
(קעלעמר:נמחקו דברים שלא ממין האשכול או הפורום)
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 19/12/2006 19:14:00
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2006 20:05 |
|
| |
דרך אגב, יש מי מכם היודע משהו אודות אמיתות הסיפור על כך שמקום קבורתו של ר' משה הוא בהר הזיתים בירושלים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 21:42 |
|
| |
בנימיני - בהר הזיתים קבורות אשתו של ר' משה ושתי בנותיו. מקום קבורתו של משה עצמו לא נודע עד עצם היום הזה. כנראה נקבר בפטרבורג בשמו הנוצרי (ליאון יולייביץ), אף כי לדעת חב"ד נקבר בראדומישל ועל מצבתו נכתב סתם 'משה'. כך או כך -ככל הנראה איש לא ראה מעולם את מצבתו.
מר בלויער מציע "לבדוק אצל אסף" מדוע לא הבאתי מכתב זה או אחר - שואל וגם עונה. סוגיית מהימנות העותקים של המסמכים הועלתה כבר בדיונים קודמים באשכול זה, וכבר הסברתי - לכל מי שהיה מוכן להקשיב - שבמאה הי"ט טרם שמעו על מכונות צילום או על ניירות קופי. כאשר היה צורך בהעתקים של מכתב רשמי - כמו בפרשת משה - נהגו מדרך הטבע להעתיקם בכתב יד ולציין עליהם בפירוש שהם העתק מהמקור. הציון 'העתק' אינו אפוא חיסרון אלא דווקא יתרון המעיד על מהימנות התעודה. מכתבם של האחים לא נמצא כנראה ראוי להעתקה, ולכן שרד במקורו.
ועוד שואל בלויער: מדוע לא הביא אסף את הצילום של מכתבו של משה על רצונו להתנצר אלא רק את תרגומו? ועונה: כי אין לו צילום של המכתב האותנטי.
ואוו! תיאוריית קונספירציה בהתהוותה!
ובכן, לפעמים הסיבה היא פשוטה יותר. בניגוד לרושם שמעוררים חסידי חב"ד, ספרי אינו עוסק רק במשה (אמנם זה הפרק הגדול והחשוב בספר), וממילא לא היה מקום להביא את כל המסמכים במקורם ובתרגומם - יש גם שיקולים מו"ליים של מקום והוצאות. קוראי ספרי - למעט כמה אישים מכובדים הנמנים על קוראי האשכול - נוטים לסמוך על המוניטין המקצועי שלי, ולא יחשדו בי שאזייף מכתב.
אבל לכבוד קוראי האשכול המתמידים, שמחזיקים מעמד כבר 46 בויגען, וכבונוס מיוחד לכבוד חנוכה, אני מביא בפרסום ראשון בעולם את צילום התעודה שתרגומה הופיע בספרי בעמ' 132-131: העתק הצהרתו של משה על רצונו להתנצר.
(אני מקווה שהכנסת הצילום תעלה יפה - אין לי ניסיון קודם בכך - ואם לא, עם הקוראים הסליחה, ואשמח אם ילמדוני הלכה זו)
ובאשר להערכות ההיסטוריות המלומדות ול'פסקי ההלכה' של בלויער, הלבן והדומים להם - לאילו עדויות יש להאמין ולאילו לא - אני מרשה לעצמי, בענווה המתבקשת, לחלוק עליהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 14:51 |
|
| |
קראתי אכן את הספר, וגם דעתי היא שאכן הפרק הראשון העוסק בבנו של בעל התניא הינו פרי עבודת מחקר רצינית, כל השאר אינו נראה מספיק רציני.
מה שאיני מצליח להבין מדוע דוד אסף חושב שמבחינתי אילו לרבי שלי יש בן סורר, הדבר מוריד מגדולתו. מה הקשר בין דרגתו של הרב, לירידתו של בנו. שוב בהתאם לדעתי שנושרים הם בעיקר כישלון של עצמם ולא של הסביבה.
באשר לפרשיה של הרבי מלובלין. כמדומני שאני קצת יותר ליברלי מדוד. זאת מאחר וביהדות מצינו דוגמאות של צדיקים שכשלו בהמשך דרכם, ראו את יוחנן כהן גדול. ולכן מבחינתי קיימות כל האפשרויות. אולם בעיניו של דוד אסף לא קיימת האפשרות של משהו שמימי. מה שמביא אותי למסקנא, שאפשרויותי בפרשנות של אותה פרשיה הרבה יותר מורחבות מאשר של דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 15:19 |
|
| |
דוד אסף
איקון ירוק על הסבלנות ועל הפירסום הראשוני שלנו. מישהו צריך להודיע להנהלת הייד פארק, שישימו הודעה בעמוד הראשון של הפורום. פירסום עולמי!
סמיילי.
מבקש חכמה
ברוך הבא אל הפורום. שמך נאה לך ולנו.
אמנם שתי הערות.
א. אסף לא סבר, עד כמה שידוע לי, כי העובדה שלאדמור יש בן סורר או חולה נפש פוגעת בכבודו. היכן מצאנו זאת?
ב. כהיסטוריון נטול פניות, אני משער שאסף אינו קובע מסמרות באשר לשאלה אם אדמור יכול לצאת לתרבות רעה או לצאת מדעתו.
עד כאן ייצוג של פרופסור אסף בחינם. סמיילי נוסף.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 17:05 |
|
| |
ב"ה.
מיימוני,
הנה מה שכתבת במענה למבקש חכמה:
"ב. כהיסטוריון נטול פניות, אני משער שאסף אינו קובע מסמרות באשר לשאלה אם אדמור יכול לצאת לתרבות רעה או לצאת מדעתו."
והנה מה שכתבתי אני במענה לך, כבר בתחילת האשכול:
"יש לנו, בעיקר לעצכחניקים ( = הניקים של עצכח?) שבינינו, נטי'ה לקדש את המחקר המדעי, כדבר אוביקטיבי, וממילא בר-סמכא. המדע קבע, משמע זו העובדה. קל לנו לייחס נטיות לאדמור מאשר הטיות לחוקר."
מאכזב לראות שהדברים יצאו מגדר השערה קרובה ונכנסו לגדר עובדה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 18:54 |
|
| |
במחילה מכבוד הפרופסור המכובד, הוא זורה חול בעיני הגולשים:
המסמך שהביא אסף את צילומו ב"פרסום עולמי ראשון", אינו צילום כתב ידו של משה! אלא צילום של העתק ממכתבו, שכתב איזה פקיד. מדוע אין לו צילום של האורגינאל?
מדוע נמצא בתיק רק המכתב האותנטי של האחים, ואין את מכתב ההתנצרות של משה, רק העתק, האין זה אומר דרשני?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 21:13 |
|
| |
שלום לך מיימוני
בסך הכל כתבתי כי מדבריו של אסף משמע שסטיית הבן מדרך האבא, כמוה כחיסרון באב. ולא היא. לשאלתך היכן מצינו זאת, ספרו של אסף אינו לפני ברגע זה. אולם עצם נסיונו להוכיח כי החסידים שיבשו ושיכתבו את ההיסטוריה, מוכיחה כי כך סבר אסף.
(באשר לחב"ד ידוע כבר מזמן כי נהגו הללו לסדר את ההיסטוריה ע"פ הנראה להם. אולם אסף דש בזה לא רק בפרשיה שבפרק החבד"י אלא אף בפרקי ה'מבוכה' האחרים).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 21:20 |
|
| |
מבקש חכמה,
כתבת - "אולם עצם נסיונו להוכיח כי החסידים שיבשו ושיכתבו את ההיסטוריה, מוכיחה כי כך סבר אסף."
מצטערת, אבל הלוגיקה שלך אינה הכרחית. לדעתי, ההוכחה כי החסידים שיבשו ושיכתבו את הסיפור, מוכיחה (אולי) כי כך חשבו הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2006 08:01 |
|
| |
הודעת הנהלה
כאן היתה הודעת נגינותיי הממחזרת את טענותיו בעמודים הראשונים על היות המסמכים שנמצאו לאחרונה הנוגעים לר' משה וכן מכתב האחים מזוייפים.
תוכן ההודעה נמחק כי הפורום נועד לדיונים והבעת דעות ולא למאבקים ומיחזור עמדות בצורה סתמית. [ההודעה לא נמחקה בשניה מפני שמיימוני הספיק להגיב עליה.]
כללית, נא לא להמשיך להשתמש באשכול זה [כבכל אשכול בפורום] לצרכים אישיים וכך לא יזדקק לנעילה.
ווטו
תוקן על ידי עצכח ב- 22/12/2006 11:31:39
|
|
|
|
|
