|
|
| נשלח ב-22/12/2006 09:21 |
 |
| |
אמשלום
איקון ירוק. כי כך סבור גם אני. ויותר מכך, סבורני כי זה ענין לוגי פשוט, כלומר דבר שניתן לזיהוי מתוך ניתוח הטיעון. לאמור:
א. אנשים מסויימים ממגזר מסויים התקשו לקבל אירוע מסויים ועיבדו אותו, כלומר שיכתבו אותו.
ב. היסטוריון מסויים דיווח על הנעשה.
שאלה: למי היה קשה עם האירוע הראשוני?
נגינותי:
המונח "מזוייף" הוא מאד מרשים. אך ראוי לברר מי זייף ומה זייף.
להזכיר ולגלות לקוראים חדשים: אסף מדווח על מסמכים שנמצאו בארכיונים רוסיים ובהם העתקים של מכתבים בנושא פרשת ההתנצרות, מאונס או מרצון, של ר' משה בן בעל התניא.
כאשר טוענים שיש כאן אי אמת, היא יכולה להיות בכמה מישורים:
א. המחברים של המכתבים שיקרו בכתבם.
ב. מעתיקי המכתבים זייפו את המכתבים המקוריים, או שחיברו מכתבים וייחסו לאחרים.
ג. המעתיק מן הארכיונים את העתקי המכתבים זייף או שיקר, כי לא היו כאלו.
ד. פרופסור אסף שיקר ובכלל אין כאלו מכתבים.
כמדומה שאסף מטפל בשאלת אמינותם של המסמכים. אם אמחזר דברים שנאמרו (ואני מקווה שלא שכחתי כי עברו ימים רבים מאז החל האשכול), אזי יש שתי אפשרויות מרכזיות:
א. המכתבים זוייפו לראשונה בידי הרוסים, בגלל אינטרס שהיה להם לבזות את חב"ד.
ב. המכתבים משקפים את מה שידעו הרוסים באותה עת, והיה סיפור תמוה סביב ר' משה.
כפי שטען אסף, השתלשלות התכנים של המכתבים מקשה להניח כי מדובר בזיוף. למשל, מדוע שיהיה זיוף על התנצרות לאחר התנצרות?
אתה מוזמן להציע את גרסתך החליפית. ולא להניח לקוראים חדשים להיוותר על שאלות על סמך מה אתה מציע את הסיכום שלך. לעלעל אחורה באשכול רב פארות זה דבר קשה ומעייף, כידוע.
***
השאלה על אמינות מכתבים ומקורות מן הימים ההם, או בכלל (כאשר מתבאר בידי מואדיב באשכול הסמוך על מקורות מימי המכבים - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2107862) -
היא חריפה ואינה פשוטה. היא נוגעת גם לפירסומים אחרים בספר, כגון הנידון המעניין לדעתי הרבה יותר על השתלטות אדמורים באמצעים שמזכירים את המאפיה על מחוזות במזרח אירופה. יש מקום לחשוב שהדיווח הזה נכתב בידי משכילים שונאים ולכן הוא שקרי.
עד כמה שהתרשמתי מן הספר, אסף מבדיל בין מסמכים ודיווחים שנראים אמיתיים, כיון שאילו היו שקריים, קשה היה להסביר מדוע הוצע דווקא שקר כזה, או שהשקרן היה נתפס בקלות, לבין שיכתובים שחשודים בנקל (ומפני כבודך, וכבוד החסידות שיקר לך, לא אציין מי המשכתב הגדול שם...). במקרה כזה, של שיכתוב, אסף עשה בחכמה, לדעתי, והעדיף לדון על ההיסטוריה של שיכתובים כנושא בפני עצמו.
לאחר שכתבתי מה שכתבתי, אני תוהה. למה למחזר מה שנאמר שוב ושוב בדפי האשכול הזה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2006 11:12 |
|
| |
נכון,למה למחזר חומר ישן נושן.
אבל בכל זאת אזכיר נקודה קצרה: את הזיוף עשו אנשי הכנסייה ברוסיה, לאחר שהצאר הטיל עליהם משימה "לטפל" בר' משה, לאחר ההתקלות שהיתה ביניהם, (את סיפור הדברים הבאתי בהרחבה לעיל). מכיון שהמשימה לא עלתה בידיהם, הם הכינו "תיק התנצרות". זה גם ההסבר מדוע רובם של המסמכים באותו תיק הם העתקים ולא מסמכים אותנטיים.
שאלתי על כך את אחד האחראים על הארכיון (בו נמצא התיק האמור), והוא הסביר לי ש"ברוסיה נהגו לשמר רק העתקים ולא אורגינאלים" - מה אומר ומה אדבר, הסבר בלתי מתקבל על הדעת כלל וכלל.
תוקןעלידינגינותייב-22/12/200611:14:01
תוקן על ידי נגינותיי ב- 22/12/2006 11:18:57
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2006 21:23 |
|
| |
לפרופיסור הדגול מעמ' 34,
בנוגע למאמרו של אורי פז, המכונה משום-מה בפיך "לבלר חרדי" ואתה מצטט מתוך מאמרו שלטענתך הופיע "באתר חזרה-בתשובה כלשהו", הרי לך המקור מתוך אתר שלא מתקרב לחזרה בתשובה, "האייל הקורא" ומפי כותב שבכלל עלה לישראל בעלייה הגדולה מרוסיה בשנות ה-90:
http://www.haayal.co.il/story?id=2173
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 03:58 |
|
| |
בתחילת האשכול הוזכר מספר פעמים "חוקר החסידות הגדול" ר' חיים ליברמן בעל מחבר "אהל רחל" (רח"ל ר"ת ר' חיים ליברמן) שהיה הספרן האישי של הרבי מלובביץ.
מדוע הוא כיום מנודה בחב"ד ולא מזכירים שמו כאילו לא היה קיים ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 07:40 |
|
| |
כיון שבמשפט הספרים הוא עמד בצד הלא נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 09:25 |
|
| |
הרי מי שהביא ציטוט מדבריו של רח"ל באשכול זה היה חסיד חב"ד - אז היכן כאן הנידוי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 10:07 |
|
| |
רמבמיסט,
אתר האייל הקורא מפרסם מאמרים של כל מיני כותבים, וביניהם גם של אורי פז - אבל אין זה משנה את הערכת כתיבתו של פז עצמו. עובדת עלייתו מרוסיה כלל אינה רלבנטית. בדוק קצת את התגובות למאמריו של פז שם, ותראה מה מידת ההערכה שרוחשים לו הכותבים באתר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2006 17:15 |
|
| |
גם-גם,
אני בכל אופן לא מבין את ההוכחה של סר פרופיסור להיות מר פז "לבלר חרדי" או טענתו כי מאמרו פורסם באתר לחזרה בתשובה.
האתר הוא אתר כללי, כפי שגם אתה מסכים איתי, והכותב רחוק מלהיות חרדי. בטח לא על פי היכרותו הרבה והמעמיקה בספרות העיונית החילונית המצוטטת במאמריו שם לרוב.
ומהמגיבים ב"האייל הקורא" אני לא כל כך מתרגש. הם לא ראוים לזה בלשון המעטה. בעידן בו ****... מה יש לצפות ממגיבים ארסיים שלא חושבים כמוך?!
_________________
תוקן על ידי עצכח ב- 25/12/2006 3:58:34
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2006 15:16 |
|
| |
באשר לר' חיים ליברמן ז"ל - צדק בן איש אחד; מאז שנקט עמדה 'אופוזיציונית' ב'משפט הספרים' סר חינו בחצר. בשנת תשנ"א נפטר רח"ל בברוקלין - כבן מאה - והובא למנוחות בירושלים. בודד וערירי היה (שכן לא נשא אישה), וסופר לי כי בלווייתו היה בקושי מניין.
יסבירו לנו אפוא חסידי חב"ד שמגינים באשכול זה בדבקות עילאית כל כך על כבוד השושלת, מה טיבה של 'אהבת ישראל' זו...
ובאשר ל'גילוייו' של אבינט, אצטט מכתב שקיבלתי מאיש בלז החפץ בעילום שמו וניקו:
מכובדי התשובות שלך לאבינט אמת הן, ועכ"ז יש מה להוסיף ולהעמיד דברים על דיוקם.
א. לבלז יש ארכיון, אם כי אינו פעיל בשנים האחרונות. ב. מעולם לא שמעתי שיש שם מכתבי יצחק נחום, עם או בלי המשפט שאבינט שם בפיו. ג. גם אילו היה מכתב שכזה, אין שום רווח לבלזאים בהצגת המכתב. מכמה סיבות: א. בכך הם שוב מעלים על השלחן את המכתב ה"שערורייתי". ב. יש בכך רק חיזוק למכתב הנ"ל, שכן הוא מודה שרוח עוועים כו'. ג. למעשה אין בו כל סתירה למכתב הקודם, שכן גם המכתב הקודם אינו טוען שנשאר "משכיל" חבוי כל ימיו, אלא יתכן ש"חזר בתשובה". ומה יועיל איפא המכתב השני? ד. עכ"פ, סביר ביותר ש"המכתב השני" לא היה ולא נברא. ראיה לכך - וכאן ההפתעה - סיפור שלא מסתובב בבלז באופן רשמי, ונמסר ע"י מי שהאזין למתרחש, וידוע רק ל"יודעי חן": יהודי חסיד בלז ובעל מעמד מרכזי בחצר שנפטר לפני כעשרים שנה, סיפר פעם בסוד למקורבו, כי בצעירותו בעיירה בלז, ביקש פעם להאזין לשיחה שיצחק נחום ניהל עם פלוני אלמוני (דמות ידועה בבלז בין שתי המלחמות). את השיחה עצמה לא הצליח לקלוט, רק זאת שמע, כאשר אותו אדם הרים קולו באמצע על בן שיחו יצחק נחום ואמר לו: "יש לך בעיה אחת - אתה יודע יותר מדי!"...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2006 15:31 |
|
| |
דוד אסף ,
האם בשעתו ב"2000" הפכו בבעלז עולמות בניסיון למנוע את הפרסום ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 10:17 |
|
| |
התשובה לתמיהתו המוזרה של אסף נמצאת בדברים שהוא עצמו כתב:
"חסידי חב"ד מגינים (באשכול זה בדבקות עילאית כל כך) על כבוד השושלת".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2007 09:46 |
|
| |
פרק ראשון של ספר סיימתי בכמה שעות... היה מרתק.יש כמה הערות:
נראה שהכותב ממציא את סוף הסיפור - הוחלט שאדם מת ע"ב מידע אין תעודת פטירה. הגיון ברזל. :) על זה נאמר - העובדות לא יבלבלו את הכותב.
למה בהנף יד כותב מבטל עדויות של כמה אנשים? רק בגלל שזה לא מסתדר עם התאוריה שלו? למה כותב מנסה למצא הוכחות במסמכים לשמועות? הרי ברור שאדם שמנסה להמלט לא יתעד את חייו.
תחושה בסוף הפרק: היה קרוב אבל אין פגעיה.
נ.ב.: אגב, למה קוראים לכתב 'חוקר'? - הוא לא חקר כלום אלא כתב על מסמכים שגילו אחרים והביא אותם בספרו (עם קרדיטים, אבל עדיין לא עובדות התגלו על ידו), לא נסה לבדוק אף לא גרסא אחת של חסידים אלא רק באמצעות ארכיון. לא כל פרופסור ומפרסם ספרים הוא חוקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2007 06:14 |
|
| |
מיאאו ל"ג: כל הכבוד.
כבר הגיע הזמן שמישהו יגיד ל"חוקר" הזה שאינו אלא "כתבן" בלבד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2007 09:23 |
|
| |
ישראלסון,
דוד אסף הוא תלמיד חכם שעוסק בהסטוריה. יש לו מעמד בין החוקרים בתחומו ואף לתואר פרופסור זכה. יתכן כמובן שהוא שגה במסקנותיו.
כדאי שבמקום לכנות אותו בכינויי גנאי תגלה מעט דרך ארץ. אם תתייחס למה שכתב בספריו אפשר יהיה לקחת אותך יותר ברצינות.
|
|
|
|
|
