נאחז בסבך - דוד אסף

לבן איש אחד: תודה על הערותיך. בעניי אינני יודע הא כיצד יכול היה ר' ישראל סלנטר, שנפטר לבית עולמו בשנת 1883, לצטט מדברי חכמתו של זיגמונד פרויד, שרק בשנות השמונים של המאה הי"ט החל בפעילותו הפסיכיאטרית. ודאי התכוונת לומר שסלנטר הקדים את פרויד (או, אם נפליג למחוזות הזויים, שפרויד הושפע מסלנטר...). אכן הדיון על זיקתו של סלנטר לתורות נפש מוקדמות יותר (בלשונו: 'חכמי הנפש של דורנו'), כגון זו של קאנט, כבר התקיים במקומות שונים, וראה בספרו של עמנואל אטקס, ר' ישראל סלנטר וראשיתה של תנועת המוסר, עמ' 327-326.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

בנ"א,

אתיחס לפירור [בשו"א הלמ"ד] אותו נדבת כמתווה מצדיק לדיון הזה, שמשום מה לא זכה להתייחסות ואף לא נידון ישירות בפורום.

ג. מהו מקומו של הפורום שלנו בתהליך ההיסטורי של חקר האמת ההיסטורית? האם הדבר נובע מחוסר
הרגש שיש לנו לכבוד רבותינו? מניפוץ המיתוס של "ראשונים כמלאכים" ו"ירידת הדורות"? מסיבות אחרות?

בכן במהות הפורום [ולמזער ככל הנוגע לאגף המקורי], ישנה סיבה אחת הכוללת את הסיבות האפשריות שהזכרת [אם כי אולי בניסוח שונה] והיא כרשום בקוי היסוד שלו [מופיע ב"דבר המנהל"]:

"בעינינו, אין ניגוד בין 'יראת שמים' ליושר אינטלקטואלי, (בניגוד ל - נוכלות אינטלקטואלית). אנו מצהירים כי אנו נאמנים לשניהם כאחד, כי אחד הם."

ברגע שיראת שמים היא אחת עם יושר אינטלקטואלי, הרי שאין ערך לחקר אמת היסטורית אלא עד כמה שהוא מברר את האמת הנוכחת או במילים אחרות: על דבר השם מסיני ["תורה מן השמיים" ההיסטורי] להתאים את האדם לדבר הווה במציאות [החדרת "שמים בתורה" כאמת נוכחת]. ממילא מקבלים המושגים של "כבוד רבותינו" וכו' שהזכרת, את הפרופורציה הנכונה.

לכן מקומו של הפורום בתהליך ההיסטורי הוא לומר די לדימיון שכאילו האדם מונע בראש וראשונה מתהליכים היסטוריים, אלא בראש וראשונה הוא מונע מ"חלבים ועריות" [ומשם להתאמות גבוהות וגלובאליות יותר]. התהליך ההיסטורי הוא אך קטליזטור, חוסם ותירוץ טוב למניעים הראשוניים ובעיקר לקונפורמציה חברתית.

איני טוען שניתן לדלג על התהליך המוביל את האדם כמות שהוא להיות כמות שהוא אמור להיות. תהליך זה עובר גם בדרכם לא אוטופיים כהתעסקות מסוימת בהיסטוריה [ולכן גם אין להציג את האדם אך כאוטופי וכל מי שפחות ממנו כחלאת אנוש כפי שעשתה זאת איין ראנד וזה נידון אחר אם בצדק או לא, בהקשר מטרתה], אך גם בתהליך יש להציב את המטרה מול עיני ההולך לא לשוכחה כפי ששכחו את שם הווה מאנוש ועד אברהם. לא לשווא ניבא ירמיהו על מטרה זו של "תורתי בקרבם ולא ילמדו כי כולם ידעו". חוסר הצבת המטרה גרם להחליף עיקר וטפל וכך שקועים יתר על המידה בחקרי היסטוריה [כבדקדוקי עניות הפוגעים במטרה] ולא במטרתם. למי שזה מקצועו חן חן לו שעוסק בחקר עד כדי דיוק מירבי [וייש"כ לדוד אסף שהואיל לסייע ישירות למתדיינים ולנסות להחזיר את הדיון לפסים ענייניים יותר]. אך ככל מתקין קביים שעליו לדאוג לספק את הסחורה הטובה ביותר, אל לו לשכוח שמטרתו היא הבראת החיגר ולא שירבו חיגרים לפרנסתו.

אצטט מחילופי דברים בהנהלה למען הצבע שאין ויכוח לגבי ערך החקר ההיסטורי, אלא לגבי מימדיו:

דברים שלי:
מסכים איתך שהשאלה איך מתפחת לה אמונה ואיך יוצרים היסטוריה היא חשובה ומאד שייכת לפורום, אך לא נראה שעיסוק אובססיבי במקרה עיתונאי מסוים שלעולם לא נעמוד עליו כמו מי זייף מה מתי ואיפה, מועיל לדיון על השאלה אלא אדרבה הופך טפל לעיקר. לכן צריך להתמקד בתוכן השאלה האם כולם מוכנים להיות ישרים מספיק שלא להתעלם מאיך שנוצרות היסטוריות וכו'. לזה מספיק להצביע שכאשר מדובר בהיסטוריה של השני כולם סקפטיים ולועגים אבל כאשר זו אמונתי ואמונת משיחי הכל אמת ויציב. לשם הצבעה זו הוספתי למומלצים את האשכול של גארטעל,

מה בין מסורת ישראל למסורת אוה"ע? (גארטעל)
דיון על הקשר בין אמינות למסורת וההבדל בין מסורת למסורת
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=546071

דברים של זולתי:
איני יודע אם יש טעם לשחק את ירמיהו הנביא עבור אלו שמי יודע אם הם מקשיבים. אבל נדמה לי שבכל זאת אנו מביאים תועלת, ולו בעצם קיומנו הוירטואלי.
מי שכבר שרד את הייסורי נפש של להישאר בתורה ולראות את השמים שבה, צריך לזכור שיש כאלו שרק מוטרדים בשאלה זו, וכל כיוון שיפנו אליו נראה להם כהתאבדות רוחנית. והפורום שלנו מציל את נפשותיהם.

ווטו, דבריך נכונים מאוד לגבי סוג אחד של תועלת הבאה מדיונים כמו אלו שבנושא האשכול: השאלה העיונית - מחקרית האם קיימת אפשרות ש"שקר נחלו לנו אבותינו", בשאלות של עיקרי הדת. לשם בירור שאלה זו אנחנו מחפשים האם בפרטים אחרים הם הנחילו לנו שקר לפעמים, מה משערער את מהימנות המסורת. בנוגע לשאלה זו כבר מילתך אמורה מאז, שהיא נוגעת רק לשלב ראשוני בידיעת ה', בו לא מזהים את השמים שבתורה ויש צורך להסתמך על המסורת. וכך גם הדיון בפרטי פרטים מיותר. לענין זה, לדעתי בלאו הכי קשה להסיק מתוך שקרים מסוג זה שנידונו כאן באשכול לענין שקרים בעיקרי היהדות, כיון שלמיטב הבנתי, שקרים מסוג זה שנידונו כאן באים אחרי שה"משקרים" בטוחים בצדקת דרכם בעיקרי האמונה, ומכח בטחון זה הם רואים לנכון לעיתים לשקר שקרים קדושים כדי לשמור על יצביות המערכת. אך כל זה נכון אחרי שעיקרי האמונה כבר מבוססים. לשקר בעיקרי האמונה לצרכים אחרים, נניח פוליטיים (המונותאיזם של יחזקיהו ככלי להרחבת שלטונו וכדומה) - אין דוגמא ואין ראיה מסוג השקרים שנידונו כאן. אמנם אני רואה תועלת נוספת בדיונים מסוג זה שבאשכול כאן, בנוגע לשאלה אותה אנחנו נשאלים לפעמים מאנשים מבחוץ: מהי ההצדקה שלכם לעסוק בנושאים עצכחיים, שעה שכל גדולי ישראל היו מאמינים באמונה תמימה? אשר לשאלה זו, ככל שנמצא יותר ויותר אנשים שלא היתה להם בעיה להיות מאותם "גדולי ישראל", וכל הסיבה שהם לא נמנים בין הגדולים היא אחת מן השתים: או שפתיחותם " הוציאה אותם מהרשימה" (כמו ר' מנחם מאיצקאן הנ"ל), או, במקרה ולא יכלו להוציא אותם מהרשימה פשוט הכחישו את פתיחותם (כמו ר' שאול מורטירה הנ"ל), הרי שטענה זו נופלת מאליה. לענין תועלת זו הנוספת, נראה שככל שנמצא יותר ויותר דוגמאות אמיתיות ל"גדולים פתוחים שהוכחשו" ואפילו דוגמאות למערכת ממסדית של הכחשה שפעלה גם בעבר גם אם בתחומים אחרים דומים (וכך גם מקרה ר' משה נוגע) - כך תתחזק טענה זו.

דעתי היא שגם אילו לא היה מביא לשום דבר אלא לאימות הסטורי הדיון ראוי ורצוי בפורום.


 ( ועיין בעדות בוגי)

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1287739 תוקן על ידי - קעלעמר - 16/06/2006 15:13:09

בנ"א,

כפתור ופרח

ציינתי שאין לי בעיה אלא עם הפרופורציה.


קל"מ,

מן הסתם כוונתך כדברי בנ"א לאימות היסטורי שיש בו לימוד אבל לא לדעת את צבע המקל של רבינו תם, א"כ היינו הך!

ואני סבור, שאי אפשר יהיה לרדת לסוף דעתו של רבנו תם, בהלכה, בפרשנות ובתפיסת עולם, מבלי שנבקש לדעת גם פרטים זוטרים בחייו, וצבע מקלו כמשל: מי היה שכנו? נושא כליו? האם התעניין בחיי היהודים שמעבר ללותרינגיה? וכהנה. חייו ודעתו של אדם, באשר הוא, מושפעים מגורמים סביבתיים, המשמעותיים יותר ופחות.  

ווטו

האם מעשה יהודה ותמר אינו רכילות עיתנאית זולה? האם כל ספר בראשית אינה מתעסקת במריבותיהם המשפחתיות של קבוצת רועים צאן אנאלפבתיים חסרי חשיבות (שכהגדרתו של תלמיד , אף אחד מהם לא היה גדול בתורה ולא יישב רמב"ם מוקשה או רש"י סתום)?

למה זה חשוב? ובכן מדובר באנשים שדמותם תופסת מקום נכבד בעולמם הרוחני של קבוצה מסויימת של אנשים . הוספת ידע בנוגע לחייהם של אותם אנשים תמיד יש לה חשיבות עבור הקבוצה הנ"ל , תמיד יש בה לימוד. יכול להיות שהלימוד הוא שאפילו אנשים גדולים נכשלים לעתים , יכול להיות הלימוד מביא להבנה רבה יותר של מהות הגדלות והדברים שיש לשאוף אליהם , יכול להיות שזה משנה פרספקטיבה על השקפת עולם , יכול להיות שזה משהו שמעורר ספקות בהשקפת העולם שבה אותם אנשים תופסים מקום נכבד ויכול להיות עוד אלף דברים אחרים. כללו של דבר , אי אפשר לקבוע מראש איזה לימוד ענייני יצא מדיון כזה , הן בגלל שזה תלוי בנקודת ראות וגם ברקע ובעוד דברים , אבל ברור שעצם זה שמדובר בדמויות מהעולם הרוחני של אנשים , הופך את העיסוק בתולדות חייהם לחשוב.

כמובן שאדם מבחוץ לא שאנשים אלה מעולם לא תפסו אצלו שום מקום לא יראה זאת באותה דרך , אבל אני חושב שמה שזה אומר הוא שאל לאנשים שדיון כלשהו מעניין אותם כקליפת השום , להתערב כאשר הם רואים אנשים אחרים ששקועים בה ראשם ורובם.

פרופסור ודאי שהכרת הרקע חיונית להבנה. אבל באיזו מידה יש להיכנס לפרטים? נראה לי שיש כאן שלוש גישות עד כה. השאלה היתה: האם יש ערך לבירור שאלת התנצרותו של ר' משה. התשובות היו: א. זוהי חטטנות במסווה אקדמי. ב. זה טוב מאד, מפני שחסידים חושבים זקוקים לניעור כזה כדי לקבל אישור לחשוב באופן עצמאי ולדעת שלא כל מה שמספרים זה גם נכון. ג. זה מחקר אקדמי, ובאקדמיה עושים כל מיני דברים, בתנאי שמשיגים להם תקציב. (לדעתי זו לא טענה ערכית) ד. יש חשיבות לכל מחקר היסטורי. ועל אחת כמה וכמה שחושף פרשה כזו. ה. הסיפור לעצמו לא כל כך חשוב אם גם הוא מעניין, אבל האופן שבו חבד התייחסה אליו, או איך שהמשכילים עשו בו שימוש הוא בעל ערך למחקר ההיסטורי והאנושי (זו גם דעתי). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

פרופ' ומצו"נ,

איני חושב שאנו חלוקים על כך שאין עניין לדון בפרטים אשר אין לנו שום מושג שמא ואולי יתקשרו פעם למשהו ולעסוק בזה "ראשו ורובו" במקום המיועד לעיסוק ברעיונות. היינו שכל שאין לנו מושג איך מקלו של ר"ת יסייע לנו בהבנתו, מה לנו ולמקלו. נכון מאד מה שמצו"נ טען לי באישי שליטוואק לא מכיר טעמן של התעסקויות אלה [לכן גם החסידים שבליטוואקעס עוסקים פחות בתוכניות היומיות של גדוליהם] ואצל החסידים זה מוסיף להתדבקות וכו' [וכך אני רואה את סיפורי התורה אם בכלל זו טענה שהרי לא אני כתבתי אותה ואף אחד לא ביקש להעתיק לכאן את סיפורי התורה ולדון בעובדות שאין מזהים להן משמעות]. אך טענתי כפי שציינתי אינה אלא על הפרופורציה.

קעלעמר הביא עדותו של בוגי עם לינק עקיף שהפורום נוסד כדי לעסוק בנושאי עולם המחשבה. אני מזדהה ומאשר את העדות לגבי ה"לאו דווקא עולם המחשבה היהודי", אך מכאן עד להשליך לכל נושא שלא יהיה גם אם יהודי או חסידי, מנושאי בחדרי עד לנושאים של פורומים שלא אזכיר שמם מפני כבודו של מיימוני, הדרך רחוקה ואנטיתיזה למגמה שלא להחליף עיקר וטפל.

טענתי בקיצור;
א. נושא שאין מזהים בו צל של התקשרות לנושאים מהותיים, הוא מיותר,
ב. נושא שאיכשהו מתקשר ואף לו בדעת קבוצות מסוימות גם אם יש להן קושי להסביר את הקשר, אינו מיותר, אך אין לו להפוך לכה עיקרי עד שיעסקו בו אשכול על גבי אשכול שמגיע תמיד לאותו מבוי סתום.
[שימו לב; לא התרעתי על הדבר טרם הגיע האשכול למעל שבעים הודעות.]

יהיה איך שיהיה, כמדומה שאין מה לדון יותר בסיפורו של ר' משה. ואפשר לעבור לשאר הפרקים בספר... המשך יבוא, בעז"ה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

"זה מחקר אקדמי, ובאקדמיה עושים כל מיני דברים, בתנאי שמשיגים להם תקציב."

אם זה מה שהבנת מדברי לעיל, אני תוהה מה הצלחת להבין מספרו של אסף, שדומני כי הוא מורכב הרבה יותר מפסקה שולית בפורום די נידח. הסתמכותי על סיכומך, אם כן, אינה מועילה לי כלום, ואני רצה לקנות את הספר עצמו. ..
[או במילים אחרות - נראה לך שזה מה שאמרתי?! מה שטענתי הוא, שהעובדה שיש כאן אנשים שזה לא נושא שמעניין אותם, אינה צריכה להפריע לאף אחד לחקור אותו באקדמיה, או, לחילופין - לפתוח עליו אשכול. יש כאן הרבה אשכולות עתירי כותבים וקוראים, שמעניינים אותי, באופן אישי, מעט פחות מהשלג דאשתקד. אתה מוזמן לקרוא שוב את הפיסקה האחרונה בדברי מייציץ, שאני חותמת עליה בשתי ידי.]




ווטו,

במובנים מסויימים, אותו כנ"ל -
העובדה שהאשכולות ננעלים אינה קשורה למידת העניין או החשיבות של הנושא בו הם עוסקים, אלא לכוח הסיבולת של המנהלים (בשם ה"פורום", כקבוצת התייחסות) ויכולת ההתמודדות שלהם עם הגנתיות-תוקפנית והתבטאות הנגררת לרמה של סכסוך שכנים מצוי.
לטעמי האישי, אשכול זה לא הגיע לידי כך, ואם יורשה לי - לא בגלל התערבות ההנהלה, אלא דוקא בגלל שיש כאן מספיק אנשים שהנושא מעניין אותם (בגלל שהמחקר מציב מראה מול העולם בו גדלו והתחנכו; בגלל שחיפוש האמת ההיסטורית הוא כנראה אחד הרבדים של מאבק ה"יושר האינטלקטואלי" ב"מה-שלימדו-אותי-שהוא-תורה"; בגלל שדיון בחייהם של מי שלא הלכו בתלם - מכל סיבה שהיא - הוא כהצבת מודל לחלק מהאנשים; או בגלל כל סיבה אחרת). אותם אנשים, שהנושא מעניין אותם, הם אלה ששמרו על רמת הדיון ועל ענייניותו. לטעמי האישי מאוד, גם הודעותיו של אסף עצמו תרמו לכך.
באופן אישי, אני מוצאת שדיון עקרוני ב"מה היא הסטוריה" או "מה אמת ומה לא" אפקטיבי ומלמד פחות, מאשר דיון ספציפי (כדוגמת זה שבאשכול הנוכחי), שברור שהדוגמאות בו הן רק דוגמאות, ולמעשה מדובר כאן (אם הבנתי נכון - גם בספר עצמו!) בבחינה של רעיון ועקרון.

אף אני הקטן מצטרף לדעת גדולים,פרופסור ומיציץ. ועוד ידובר בזה.

מיציץ

 אתה יכול מצידי להתייחס למעשה יהודה ותמר כאל רכילות עתונאית זולה . אתה יכול לראות את כל סיפורי בראשית על מריבות בין אנשים אנאלפאביתיים בלתי חשובים , קטונתי מלנתח ולהבין את מחשבותיו של נותן התורה למה הכתיב דברים אלו למשה . אולם קביעתך שאף אחד מהם לא היה גדול בתורה ? זוהי קביעה שעליך להוכיח . כנראה שהם היו גדולים מאד ( ראה ב"מורה" כי האבות היו דבוקים בה' ורק הם ומשה הגיעו לדרגת דבקות זו ) כך שכנראה יש מה ללמוד מהם ומספורי בראשית . *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />