| נשלח ב-20/6/2006 10:40 |
 |
| |
מעשה נורא באינטרנט וקאמרע בחינת ויגזול החנית מידיו...
אני נוטל לעצמי רשות לפתוח דיון שני למרות שפתחתי אתמול אחד (אם עדיןזה בתוקף מותר לפתוח רק דיון אחד בשבוע... ואני שומר חוק...), מכמה סיבות: ראשית מזמן לא כתבתי פה... ועוד, הראשן הוא אישי-קהילתי ונראה שאינו בגדר... והשלישי שמהסיבות המנויות שם אין לי הזדמנויות רבות לשבת בנחת ליד אינטרנט, אז אני מנצל את זה עכשיו לזרוק ערמון לוהט אל הקהל...
ולעניין.
ולפני המעשה אזהרה גדולה ואיומה:
המעשה הינו אמיתי ממש, ובדידי הוא. אבל מסופר הוא בלשון ליצנית קמעה, ויש בו חשש גדול של סיר גדול-גדול בגיהנום (שמיני משמאל, ליד ביאליק ומתחת לניטשה). הנה איך זה מתחיל וההמשך יותר גרוע... ויש בדברים קצת שמינית הפרזה כדרך סיפור דברים בהומריסטען קולטורא.
מצד שני בסוף תוצג דילמה מוסרית, רעיונית, על רקע מעשי, מהסוג המסיק את החברים הנכבדים. ובאמת העלה בי המעשה הנ"ל הרבה הרהורים ומחשבות על עצמי ועל העולם בכלל, ואשמח לשמוע מה יאמרו האומרים. ואף להשתתף מדי פעם בדיון ממקום גלותי נטול הטכנולוגיע (וזה נוגע לעצם העניין ועל כן נתחיל).
אבל כל מי שממשיך הלאה עושה זאת על אחריותו בלבד.
מעשה שהיה כך היה.
ראשית מול מלונינו, שעומד ליד התחנה המרכזית, יש חנות-אינטרנט, כזו, מן חור מעופש קמעה, אבל הבעלים חייכני ונעים (כנראה יוצא ארצות חסידות חב"ד ברסלב והגלילא), והלקוחות - כמעט על טהרת הנוער החרדי.
ועוד, גילוי נאות, שאני נכנסתי לשם כמה פעמים כדי לראות מה יש לי במאייעל האלאקטרונעי.
והנה יום אחד - לפני כשבוע - הוריהי"ו שהתארחו ב"דירתי" במלון כשאני הייתי עם אשתי אצל הוריה, נפגש באדם חרדי, איש של צורה, והלה שאל אותו כמנהג יהודאין על הא ועל דא. ומניה וביה הסתבר שאבי הנ"ל, שנראה איש של צורה גם הוא (למרות שהוא לא בדיוק דתי ולא בדיוק חילוני וכולו מלא שאלות וספקות ומחשבות של הגיון ופסיכולוגיע ל"ע אבל אין הדבר ניכר על שום זקנו העבות), לא גר במלון אלא בנו.
דהיינו אני.
ואז אמר האיש החרדי ההוא, שיש בעיה ל"ע של בחורים חרדיים שנושרים מהמסגרת, ומסתובבים ברחובות כנודע וכו'. ואולי אני אוכל לדבר איתם וכו'. ולעשות במלאכת ההצלה, וגם להרויח כמה ג'ובות בדרך, עבור משפחתי שבודאי נזקקת להם כדרכם של משפחות.
והורי בתומם נתנו לו את מספר הפלאפון שלי. וספרו לי שיש הצעת עבודה בדרך.
והנה באותו יום (או לילה) בערך באחת עשרה בלילה, צלצל המכשיר השח-רחוק, כוונתי טעלעפאון, ומן הצד השני, אני שומע את האיש ההוא. לאחר כמה מינוטין (דקות בלע"ז), התברר לי מה ההוא רוצה בעצם.
שאני אאפשר לשים מצלמה בחלון חדר מלוני הצופה על האינטרנט הנ"ל, ע"י איש מקצוע טכנולוגיע כמובן, והמצלמה תקלוט הבאים והיוצאים בזה מאורת הפריצות והטומאה, והסרט הנ"ל יגיע אצל חכמי וגדולי הדור מרנן ראשי הישיבות, שיראו ביוצאין והבאין, ויוכלו לשלוח אברכין מרנן ורבנן אנשי צורה ומדות, שבדברי טעם ומתיקות התורה, ואורה, ישיבו הגוזלין הטועין אל צור מחצבתם, אצל הגמרא והסטנדר (העשוי עץ ישן ומתנדנד כמסורות ליטא והגלילות או גור ופומראנצען). וכל המציל וכו'.
תגובתי הראשונית היתה - "אשתי ילדה לפני פחות משבוע, ואני בכלל לא במלון כל הזמן אלא לעתים, כי חלק מהזמן באתר הזמני וכו' וחוצמזה אחת עשרה בלילה" או בקיצור ובניסוח פחות עדין ונימוסי - מאוחר, אני עייף ויש לי הרבה על הראש- ואולי במטותא תרד ממני?
אבל התגובה המנומסת והעדינה הראשונית לא כ"כ עזרה. אלא אדרבה פתחה שערי נימוקין והסברים וסיפורים ומעשיות. והאמת שמאד עניינו אותי הנתונים שהוא העלה, והסיפורים שהוא סיפר. ופתחתי אוזני כאפרכסת.
וכך היה אומר: האינטרנט הינו פתח לכל התועבות שבעולם. וילדים רכים, בחורים נאים, חכמים ונבונים, מטובי הלומדים, ומצוייני המתמידים, בגדולות והטובות שבישיבות - פתאום מוצאים עצמם פעם אחת במאורה מזוהמת כהנ"ל, ורואים מה שרואים ואחר כך רואים עוד, ומזה לזה דברים שאין הפה יכול לאומרם ואין מח שסביל להם, וכל השומע נעשה כמין אוד עשן, או כנציב קרח.
ו(שימו לב), תחילה מעבירה לעבירה, עד שכבר אינו שומר מצוות ורק חיצונית נראה כחרדי, ואחר כך (יותר גרוע אם הבנתי נכון) הוא אפילו מוריד החליפה ונעשה כגוי לכל דבר. ומשפחתו יושבת שבעה, ופני אביו חפויות ולאחיותיו אין שידוך, ונשמה גדולה אבדה. ועוד הרי זה טופח מי ביוב ואשפה על מנת להטפיח כתפוח רקוב המרקיב כל החבילה.
ובחתונה אחת ישבו שניים מגדולי הדור, ונסגרו בחדר שעה ובכו על עניין האינטרנט. ואסיפת גדולי הרבנים וראשי ישיבות וכו' והדבר כשריפה בשדה קוצים ואין מכבה. ואין יודע עד מה.
והנה עלה רעיון, בחינת יכה יוסי את יוסי, להשתמש בנשק של השטן נגדו, ומכוח הטכנולוגיע הארורה, להשתמש בה כדי להציל מציפורניה. ואם רק אתן למומחה כנ"ל להציב הקאמרע בחדרי, באופן הצופה אל המאורת פריצים הנ"ל, יוכלו החכמים לראות הבחורים ולתפוס המעשה בתחילתו, ולשכנע הבחורים בדרכי נועם שיחדלו מדרכם הרעה. וכך גם אציל נפשות רכות ואזכה לישועות וגם לבוחטה קטנה של מזומנים שתעזור לי לעבור ימים קשים אלו.
סוף דבר שדחיתיו בקש, שיש כאן ספק ספקא, שמא בכלל מהחדר שלי רואים המאורה הנ"ל, ושמא אני בחדרי, והשעה מאוחרת, וקשים הדרכים וכו' וכו' ובקיצור כרגע זה לא שייך. ואמנם ממנו התחמקתי, אבל מה לעצמי אענה?
(והשאלה תוצג בתמצית ובאופן נורמלי יותר בהודעה הבאה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2006 20:19 |
|
| |
מואדיב,
אין נחתום מעיד על עיסתו, אני בקרתי מספר פעמים במלון אחר הסמוך לביתי והשתדלתי לקיים בגופי ולא רק ע"י בנותי.
כעסו של אור הוא בעיקר מפני אותם אנשים אפילו לא טרחו לדבר אתו על מצבו אלא רק על התכלית שלהם, וזה בהחלט מרגיז, בחינת השתמש וזרוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2006 20:34 |
|
| |
יש כאן שתי שאלות נפרדות, שכל אחת מהן מעניינת בפני עצמה. השאלה הראשונה היא האם "זה בסדר" לעבור עברה "קלה" כדי למנוע עברה חמורה יותר. זוהי שאלה לפוסקי הלכה, שאינני נמנה עמם, אבל לפי השכל הישר, כלל כזה חייב להיות מעוגן בפסיקה, כגון "פיקוח נפש דוחה שבת." אם כל אחד או אחת יוכלו להחליט על סדר העדיפויות, אין איסור ואין הלכה. נראה לי שגם בחוק החילוני זה כך. ייתכנו נסיבות מקלות שבית המשפט יכול להתחשב בהן כשמתבצעת עברה, אך העברה היא עברה. אגב, לגבי הדוגמה של הז"ל, לא ברור לי איך ייתכן שפגיעה נפשית באדם אחר איננה עברה מבחינה הלכתית, אבל, כאמור, אינני מומחה להלכה.
השאלה השנייה היא מהי האסטרטגיה הנכונה שבעזרתה תוכל החברה החרדית (נתעלם לרגע מההכללה שבמושג זה) לשמור על ערכיה ועל צביונה. בשאלה זו יש לי עמדה נחרצת והיא שבמציאות של ימינו ההסתגרות איננה מביאה כל תועלת לחברה החרדית ונהפוך הוא, היא פוגעת הן בחברה החרדית עצמה ובסיכויי הישרדותה והן בתרומתה של הקהילה החרדית לציבור היהודי כולו. הסיבה פשוטה מאוד וכבר צוינה לעיל: אסטרטגיה זו איננה פועלת כי המציאות חזקה ממנה. ישנן דוגמאות רבות והבולטת שביניהן היא, כמובן, האינטרנט, העילה לאשכול זה. ברור שאם החינוך החרדי יהיה מבוסס יותר על ערכים ועל שכנוע פנימי ופחות על הסתגרות ועל כוחן של המסגרות, יהיו, על הנייר, פחות חרדים, אולם כוחה של הקהילה החרדית יהיה גדול יותר מכל הבחינות. השבבניקים ושאר לובשי השחורים שאינם אלא חרדים פיקטיביים מסבים נזק עצום לקהילה החרדית באופן ישיר, ובאופן עקיף לעם היהודי כולו, כי הם מבאישים את ריחה של קהילה זו, תוקעים טריז בינה לבין שאר העם ופוגמים ביכולתה לתרום לו את תרומתה הייחודית.
מכאן נובעת עמדתי לגבי השאלה הספציפית והיא חד-משמעית: הצבת המצלמה היא צעד פולשני וטוטליטרי, שלא יביא כל תועלת, אלא רק נזק. יתר על כן, למרות שכאמור אינני מומחה להלכה, נראה לי שזהו מעשה פסול גם מבחינה הלכתית, שהרי חזקה על כל יהודי שהוא שומר מצוות, אלא אם כן הוכח אחרת. לרגל אחרי אדם כדי לגלות אם עבר עברה פירושו להניח מראש שהוא עבריין וזו, לענ"ד, הנחה פסולה מבחינה הלכתית. אולי נתקין מצלמות נסתרות בחדרי השינה של זוגות נשואים?... ואכמ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2006 20:36 |
|
| |
פרוחובניק
מדוע מבחינה הלכתית (לפחות, לפי התפיסה החרדית) המעשה פסול?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 02:00 |
|
| |
רק תחשבו שכל מסקנא שלכם תקפה גם למעקב אחריכם על כך שאתם כותבים בפורום כפרני(בטח לא כפרני,אבל מה לעשות? כך חושבים החרדים) וחתרני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 09:51 |
|
| |
אנסה להסביר שוב את דבריי, למרות שמבחינתי לא זו השאלה העיקרית. השאלה העיקרית היא שלענ"ד, מעשים כאלה (ריגול באמצעות מצלמות נסתרות) יפעלו כבומרנג ויגרמו נזק רב לקהילה החרדית ובעקיפין לציבור כולו. הייתי מעוניין לשמוע תגובות על כך.
לגבי השאלה ההלכתית, לענ"ד, נקודת המוצא ההלכתית (מה שאנו קוראים היום "בררת המחדל") היא שיהודי איננו עבריין. אם אנו מחפשים באופן פעיל הוכחות לכך שנעברה עברה, הרי שנקודת המוצא שלנו היא הפוכה. ניקח לדוגמה את שאלת הממזרים. הנחת המוצא היא תמיד שהילד הוא מן הבעל ורק אם אין שום אפשרות שזה אכן כך, קיימת ממזרות. אילו היינו יוצאים עם בלשים ומצלמות נסתרות ומחפשים הוכחות לממזרות, הייתה הארץ מתמלאת ממזרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 11:46 |
|
| |
וכל חכמי הפורום שותקים....
באשכול זה הועלה סיפור מעניין, על הצעה עסקית שהוצעה על ידי אדם חרדי, ויש לדון עליה מבחינה מוסרית וכו'.
באמצע הדברים הוזכרה ההתנתקות. איני יודע למה ומדוע. אולי כי זה קשור בעקיפין למקום מגוריו הנוכחי של הכותב.
אבל, הפלא ופלא, אחת הסיבות שיש לפותח האשכול לסרב להצעה העסקית, היא סיבה שהייתי קורא לה נקמה, אבל היא כל כך לא הגיונית שאיני יודע אם היא נקמה.
הוא לא רוצה לעזור לחרדי, כי החרדים לא הפגינו נגד ההתנתקות....
אתם הבנתם את זה?
יאמר לי כת"ר, אם בעל המכולת ליד המלון יציע לך לעזור לו כל בוקר בסחיבת ארגזים, תמורת תשלום. גם לא תסכים כי בעלי המכולות לא הפגינו נגד ההתנתקות?
ואם בעל המלון יציע משהו. לא תסכים כי הוא שמאלן?
יש לחרדים אג'נדה די מסודרת בענין זה. לא שמאלנית אלא אג'נדה של שב ואל תעשה. דנו בזה כבר רבות, ובכלל יאמר מואדיב שזה מדרון חלקלק ולא זה המקום. איך בדיוק דחפת את זה פה? הנ"ל הציע לך תשלום, יש לך דילמה. בסדר גמור. מה הקשר להתנתקות למען ה'??
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2006 12:11 |
|
| |
עניןשלזמן
הכל שאלה של כסף? חשבתי שאותו אחד הציע את הצעתו לשם שמים.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 21/06/2006 12:12:36
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2006 18:59 |
|
| |
פרוחובניק -
אני מסכים איתך לגבי הציבור החילוני. וגם לגבי שאר דבריך פחות או יותר...
אבל בעת הקצרה של ערב שבת רציתי לומר, שבכל זאת יש סיבות לראות ב"דתיים" ציבור שאני מצפה ממנו ליותר אחווה. בסך הכל באתוס הדתי יש יותר מודעות למשמעות של עם ישראל. ובכלל למסגרת של קהילה כדבר שיוצר אחריות הדדית.
לעומת זאת בציבור החילוני ככלל (והכל האמור בציבורים הוא במדה רבה שטחי ולא מדוייק) האתוס של עם ישראל, ושל אחריות הדדית בקהילה מתפורר. ישנה הפרטה כללית, שהפרט נותר בה בוודד ומנוכר. זה קורה גם בחברה הדתית אבל במדה פחותה בהרבה. מצד שני החברה הדתית, בהיותה מחוברת ל"קהילה" וכו' נוטה להסתגר בתוך התת-קהילה שלה. ולהתעלם מהאחריות ההדדית כלפי חברי תת-קהילות אחרות בעם (קהילת העל).
ובמיוחד מי שמדבר על אהבת ישראל, וערבות הדדית וכו' - אני מצפה ממנו שיעמוד בזה לעומת חילוני שמלכתחילה לא חי ומשדר את הססמאות הללו.
דרך אגב, מושג האחריות ההדדית שהזכרתי, הוא גם הנותן מקום מלכתחילה לצד של כפיה מהסוג האמור. בדיוק כמו שאם תדע שאח שלך בדרך לסמים תנסה למנוע זאת - גם בצורות "לא-דמוקרטיות" אם זה יהיה יעיל... וכיוצ"ב דוגמאות מסוג זה.
ובעניין זה, אני חושב שיש מקום לעתים לכפיה. ויש מקום לחדירה לרשות הפרט של אחרים כדי להציל אותם. ודומני שגם אתה (וכל אחד) יסכים לזה שיש לזה מקום. השאלה באיזה מקרים זה מוצדק. בחברה החרדית כמעט תקף הכלל ההפוך - שחופש מצריך הוכחה. שאת הפרטיות אתה צריך להצדיק ולא את החדירה אליה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2006 18:59 |
|
| |
וחשבתי קצת על כל הנושא. ועלה לי מיקוד נוסף.
בסופו של דבר הכעס שלי על החרדים, והקושי הכפול שחשתי הוא תולדה של שני צדדים אמיתיים בעניין.
אני לא חושב שעמדה ליברלית קיצונית ומוחלטת היא אמת. כאמור יש מקום להפרת "זכויות הפרט". השאלה היא האם באופן בסיסי אתה מתייחס לאנשים בכבוד. שלאנשים יש שכל וצרכים אמיתיים. ויש להם חופש וחירות לבחור את דרכם.
כמו למשל ההבדל בין יחס לילד בן שנתיים ול"ילד" בן 20. ברור למשל שאב לא יתן לבנו בן ה-20 סטירה במצב שלילד בן חמש הוא כן היה נותן. כי עם ילד בן חמש שנמצא במצב סכנה לעתים אי אפשר לדון ולהסביר (אני מדגיש שגם עם ילד קטן צריך תמיד להשתדל שזה יהיה בנועם ובדיון ובכ"ז יש מקום לגישה השניה). לעתים צריך לכוף ואפילו בכח. אבל בחור בן 15 או בן 20 הוא כבר בוגר, ויש בו דעת הרבה יותר, ואי אפשר לכוף אותו כך. וזו אפילו הלכה, שאסור להכות בנו הגדול.
והגישה החרדית, וגם במדת מה החרד"ליות בת דמותה, מתייחסת הרבה פעמים לבני אדם כילדים קטנים, שבמקרה הטוב ממתק ובמקרה הרע סטירה. אבל בכל מקרה אין מה לנסות לדבר איתם באמת על מה שקורה. דהיינו גם אם נדבר איתם - זה לא באמת, כי הבחירה היא לא שלהם. אין להם באמת ברירה להחליט על דרכם.
ובהקשר החרדי - אין לבחור כזה שהולך לאינטרנט ברירה לבחור דרך אחרת בחיים למשל -
ר"ל להיות דתי לאומי. ללכת לבני עקיבא. או ללכת לצבא ליחידה רגילה. אין לו אפשרות - מבחינתם - לבחור איך הוא מעוניין לעבוד את ה'. מה הדרך שלו, מה סדר העדיפויות שלו.
זאת לעומת בציבור הדתי לאומי יש בסופו של דבר את החופש הזה. יש בחורים דת"ליים שמחליטים להיות חרדים או שונים מהוריהם באלף צורת בתוך הציבור הדתי לאומי על שפעת זרמיו, ואפילו בחורים שעוזבים את המעכת הדתית במדה כזו או אחרת, ועדיין יש לאחיותיהם שידוכים טובים... וההורים שלהם עולים תורה בלי בושה. ואם יש להורים בעיות זה כמו כל הורה שמתאכזב מדרכו של בן שלא הולך בדיוק בדרכו.
אם האיש החרדי שביקש ממני להציב את המצלמה וכו', היה אדם שאני יכול לסמוך עליו שמה שהוא יעשה עם המידע זה באמת "הסברה" - לתת לבחורים הללו הזדמנות לחזור לכיוון הדתי, מתוך חופש לבחור מקומות שיענו על הצרכים שלהם גם מחוץ לחברה החרדית - אם זה מה שהוא צריך, הייתי נותן לו את האפשרות בלי תחושות קשות.
והעובדה שאני לא נותן - יש בה נזק שאני אולי גורם בזה שישנם בחורים שאולי היו ניצלים מלהיות חילונים במובן הכי ריקני, וישארו אולי בלי כלום, כשהיו יכולים אולי להיותחרדים מאושרים. וזה כואב. ואני מבחינה מסויימת "נאלץ" לא לעזור בגלל שאני לא בטוח שהנזק של מה שה"איש" החרדי יעשה לא יהיה יותר גדול מהועלת. מה שאומר שזו לא דילמה פשוטה מבחינתי למרות שהמסקנה המעשית לגבי עצמי ברורה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 10:25 |
|
| |
מיימוני,
מה חשבת שיעשו בתמונות? ימסגרו וישלחו במתנה למצולמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 10:46 |
|
| |
בהתיחס גם לאשכול שמיימוני הפנה אליו. ניתן לסכם בצורה גסה את תולדות היהדות ב 200 השנה האחרונות כך.
החומות החלו ליפול היהודים ברחו החוצה.
כתגובה, היו שהגביהו את החומות וזה עזר להם חלקית, היו שנשארו והיו שמרדו עד הסוף, בהונגריה הקהילות התפצלו ואילו במקומות אחרים במזרח אירופה היה סחף גדול בקהילות.
היו שניסו להפתח חלקית, כגון הרב הירש והמזרחי לגווניו, גם הם הצליחו חלקית אך גם הם שלמו מחיר ולעתים לא קטן.
האם אין שום פתרון, ואולי לא יכול להיות?
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 26/06/2006 10:58:51
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 11:23 |
|
| |
אמשלום
אילו הייתי חושב שיעשו מה שעשו, הייתי חורץ מייד שלא לעזור להם. (כי מה שעשו אין בו, לדעתי עוון מצדיק ביוש ברבים, אבל זה כמובן נושא לדיון).
מה שחשבתי הוא שיאתרו את הבחורים, וינסו, באמצעות מומחים לדבר (ולא "מומחים") לעזור להם. לגלות מה לא מספק אותם בעולמה של תורה שהם נמשכים החוצה. לדבר איתם בגובה העינים. להסביר להם כי זה מושך וזה מענין וכמה יתרונות יש בזה, אבל לא כן דרכה של תורה. ולהשתדל לתת להם כלים, מרצונם הטוב, להתגבר על המשיכה הזו.
ואם זה לא עוזר, אזי אפשר להפעיל עליהם לחץ. שהמידע יימסר לישיבה. והתצלום הוא עדות מרשיעה. זה מאפשר, אני כותב זאת בזהירות, לסחוט אותם, לתבוע מהם שיישרו קו וישתדלו - תוך מתן עזרה ככל האפשר, כי אחרת אין בזה כלום, ורק מוריד אותם - מכוח הראיות שיש נגדם.
אבל לבייש? על מה ולמה? האם יש כאן בית דין שקבע כי זה העונש המתאים, העמידם לדין והכריע?
|
|
|
|
|
