אני בינוני או רשע (לשיטת התניא)?

הבאבא תור,

1) מדוע אתה רוצה שאני אדבר רק על עצמי כשאני אומר נפש הבהמית באשכול שמיועד לברר את מהות האדם על פי שיטת התניא?

נפש הבהמית היא הנפש עליה כתב הרב חיים ויטאל ז"ל בשער הקדושה [ ובעץ חיים שער נ' פרק ב' ומובא כל זה בתניא בפרק א'] . והוא כתב [ מיוסד על פסוק האומר .." וּנְשָׁמוֹת אֲנִי עָשִׂיתִי." בישעיהו נ"ז פסוק ט"ז ]

שלכל איש ישראל  יש שתי נשמות ואחת מהן היא נפש מצד הקליפה וסטרא אחרא והיא המתלבשת בדם האדם להחיות הגוף [ כמו שכתוב ש"נפש הבשר בדם היא"] וממנה באות כל המידות הרעות...מובא בפרק א בסופו, ועליה מבוססת ההסברה הכללית של הספר את מהות האדם.

2)ביקשת שאתייחס לאלו:

 :"אי זהו חסיד שוטה ראה תינוק מבעבע בנהר אמר לכשאחלוץ תפילי אצילנו עם כשהוא חולץ תפיליו הוציא זה את נפשו.  - לא הצלחתי להבין על מה אתה רוצה לדון כאן, מה הנמשל? כמובן שהוא שוטה [ ובפרט שמעבר לדברים הברורים יש עליו גם מצוה להציל את האדם] אם הוא  מתעסק בדבר אחר ומתמהמה. אנא הרחב כאן על מה אתה רוצה לדון, היכן נראה לך משהו לא ברור בשיטת התניא ביחס למימרא זו? 

ראה תאינה בכורה אמר במי שאפגע בו תחילה אתננה לו" (ירושלמי סוטה פ"ג ה"ד) [תאנה בכורה - תאנה בשלה וטעימה] - כאן אתה כנראה רוצה לדון על כך שהתורה אומרת שהתאנה היא טעימה. נראה לי שהנקודה כאן היא שהתורה מדריכה את האדם לתת את הדברים הטובים ביותר לה'. דברים טעימים יותר הם דברים טובים יותר כפי שכבר כתבתי אם טרם קראת, וכאן ההדרכה היא לנצל את הטוב ביותר ולהעלותו לקדושה וממנו אפשר ללמוד גל על שאר התאנים בהם הוא משתמש בעצמו, שיהיו לעבודת ה'.

כמובן שהנפש מהקליפה והסטרא אחרא [ יש אומרים סטרא אחלה.. ] מזהה היטב מה יותר טעים ממה, וכאן אומרים לאדם שלא להשתמש בטוב ביותר לצרכי עצמו אלא לצרכי מצוה.

האם אתה רוצה לדון ולברר, כיצד התורה מצווה צדיק להתעסק בדברים טעימים? אם לכאורה ממה שכתבתי, הוא לעולם לא חשב ולא יחשוב על כך שזה טעים?

אזרחי

ראשית כל, יש לברר נקודה מסוימת לגבייך ולגבי דעותיך.

לפי מה שהבנתי אתה מתיימר לפרש ולנתח את דברי בעל התניא, נכון ?
אתה בטוח שהבנת נכונה את דברי התניא ? אולי אתה טועה ?
יש מקום להניח שדבריך אכן משקפים את עמדתו, שהרי נמצאים עמנו כאלה שמבינים בתניא (הלבן לדוג') ומדשתיק שמע מינה דניחא להו בדברייך. אני טועה ?

*דלגת על סעיף א בדבריי. והדברים שלך למציץ ונפגע פשוט מצחיקים:
"לא הצלחתי להבין מדוע הסלע הזה הוא צדיק לשיטת התניא [ או לשיטתי, כדברייך] ?
הוא עצמו קליפת נוגה [היינו חפץ שאפשר להשתמש בו לטובה או לרעה]".

*שוב, אם אתה אוחז מהנפש שלך כבהמית, דבר בשם עצמך, אל תכליל אותי בזה.

*" לא הצלחתי להבין על מה אתה רוצה לדון כאן, מה הנמשל? כמובן שהוא שוטה [ ובפרט שמעבר לדברים הברורים יש עליו גם מצוה להציל את האדם] אם הוא  מתעסק בדבר אחר ומתמהמה. אנא הרחב כאן על מה אתה רוצה לדון, היכן נראה לך משהו לא ברור בשיטת התניא ביחס למימרא זו?".
הבאתי את זה אגב אורחא, לא התכוונתי שתתיחס לזה.

*"כאן אתה כנראה רוצה לדון על כך שהתורה אומרת שהתאנה היא טעימה. נראה לי שהנקודה כאן היא שהתורה מדריכה את האדם לתת את הדברים הטובים ביותר לה'. דברים טעימים יותר הם דברים טובים יותר כפי שכבר כתבתי אם טרם קראת, וכאן ההדרכה היא לנצל את הטוב ביותר ולהעלותו לקדושה וממנו אפשר ללמוד גל על שאר התאנים בהם הוא משתמש בעצמו, שיהיו לעבודת ה'"
לא לא לא !
כאן אני רוצה לדון על כך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר (מחילה על הבוטות, אבל זה המצב). מוזר מאוד (א"כ אופייני ורווח לצערינו) שאתה מתיימר לעסוק ב "סוד" ובחסידות בענינים (יענו) גבוהים, כאשר אינך יודע פשט בגמרא !
ולא עוד אלא, שאתה מסלף את דברי הגמרא !!!

הגמרא התכוונה לומר (בניגוד למה שהבנת ופלפלת בו) שחסיד שוטה הוא לדוג' (יש שם עוד דוג') אחד שרואה תאנה בכורה, היינו תאנה בשלה וטעימה, ובמקום לאכול אותה בעצמו, רוצה להציע אותה לאדם אחר, כדי שלא יהנה ממנה בעצמו, זה חסיד שוטה !

וזה לשיטת הגמרא שעתיד אדם ליתן הדין על כל מה שראתה עינו ולא אכל.

יש מבין ?


עכשיו, תחזור בבקשה לבדוק את התיאוריות שלך ואת הדת החדשה שהמצאת.

בבתור,

כמובן שיתכן שאינני מבין את התניא, אני כותב באן מה שאני מבין. זכותי.
אתב לא מוכרח להתייחס לדברי כאל דברי אדמור הזקן. ואפילו גם אתה טוען שיש מקום להניח שדברי[ך] אכן משקפים את עמדתו.

אני מקוה שתקבל בהבנה  שלא הלכתי אל הגמרא בירושלמי כשכתבת ראה תאינה בכורה אמר במי שאפגע בו תחילה אתננה לו" (ירושלמי סוטה פ"ג ה"ד) [תאנה בכורה - תאנה בשלה וטעימה] אלא מיד הלכתי על הכיוון של ביכורים בחשבי שעל כך מדובר. טעות לגיטימית לדעתי, וניתן היה להבהיר שוב את כוונתך ולהתחיל שוב, וכך גם היה ראוי לבן ישראל כשדן דיונים בתורת ישראל עם חבירו.

לא נעים לי שאתה מנפנף מייד בחרבך, ותוקף את חוסר הבנתי בגמרא ומשתמש בה כקטיגור נגד לימודי בספר התניא.

כעת, מי אמר שלא לאכול את התאנה הבשלה והטובה הזו? התניא? אני? מי?


אני פתוח כאן לבדוק את התאוריות שלי שכל כך עולות לך על העצבים, או את היהדות שנראית לך כדת חדשה.

אזרחי אתה צודק שלכאורה דבריך עולים בפשטות מדברי התניא, אבל איני בטוח שזו הפרשנות האפשרית היחידה , יתכן שגם לשיטת בעה"ת , צדיק יכול ליפול ממדריגתו , עכ"פ שמעתי פעם על שיטה כזאת בדבריו , ואין ספר התניא לפני ברגע זה בשביל לעיין אם גישה זו יכולה להיות סבירה. לגופו של עניין , ההשוואה לסלע היתה , שהסלע כמו הצדיק אין לו שום רצון לעבור על דברי הבוי"ת ואין שום סיכוי שאי פעם תהיה לו . השאלה היא , אם אין לצדיק נטיה לעשות משהו להנאת עצמו והכניע את יצרו הרע לגמרי , הרי בפשטות אין לו יותר בחירה וכל מה שהוא עושה נגזר מטבעו שנקבע לעולם וועד , ואם כן מעשיו הם כמעשי מכונה ותפילותיו כתפילות של תקליט , ומה מבדיל בינו לבין חפץ דומם.

נראה לי שמהדברים הבולטים בהבדל בין הדומם והצדיק, הוא שהצדיק [ שסיים את עבודתו עם הרע] פנוי בלהתקדם ולפתח את עבודת ה' שלו ובשונה מהדומם שאיננו מתקדם. גם, אצל הצדיק יש כוחות נפשיים שכליים ורגשיים ולבושי נפש שהם מחשבה דיבור ומעשה, ובכל אלו שורה הקדושה. מה שאין אצל הדומם. לדומם אין רצון ולצדיק יש רצון. לתקליט אין הבנה ורגש ולצדיק יש. תניא תוכל למצוא כאן: http://books.chabadlibrary.org/admur_hazoken/tanya/likutey_amarim/index.htm ולגבי נפילת הצדיק [ שבע יפול צדיק וקם] אולי אתה רוצה לעיין כאן [ בהקדמה לשער הייחוד והאמונה, שנקרא חנוך לנער] לפני שתאמר דברייך: http://books.chabadlibrary.org/admur_hazoken/tanya/shaar_hayichud/chanoch_lanaar.htm לגבי בחירה חופשית של צדיק, אכתוב אחר כך מה שנראה לי.

אזרחי

ננסה לפתוח דף חדש.

"למשל, אם פעם אחת בחייו השכן שלך חשב לשניה על כך שהתה שהוא שותה הוא תה טעים, אז הוא לא צדיק.

וגם אם רק יש אפשרות שיום אחד זה יקרה לו אז הוא לא צדיק, כי אצל הצדיק אין כזו אופציה".

הבעיה שלי בדברים הנ"ל מתחלקת לשתיים:

א)גם אם נניח שהמצב שאתה מתאר בסיפא של דבריך הוא אפשרי (כלו' שאדם יצליח לסרס את עצמו בצורה כזאת שלא יהיה לו יצר ולא יחוש הנאה כלל), אזי המצב ברישא הוא לא מציאותי ומופרך. ולטעון טענה כזאת זה שווה ערך ללהכחיש את כוח המשיכה.

ב)בנוגע לרישא ולסיפא, משמע מדברייך שזה מצב ראוי, אמנם לא מצוי אבל אידאלי. גם ביחס לזה אני חולק עלייך. ולשם כך הבאתי את דברי הירושלמי על אותו חסיד שוטה. תוקן על ידי - הבאבא_תור - 27/06/2006 16:13:23

אזרחי, לתשומת ליבך, ראה דבריו של ר' ישראל סלנטר ,המיישבים את מאמר חז"ל 'אל תאמן בעצמך(= גם הצדיק) עד יום מותך'- מאמר בירור המידות ע' 128 אכן במצב תיקון היצר, גם בחינת כבישת יצרו, בל ירפה ידו מהחזיק בה, כי אף שנעקר הרע מקרבו, עוד מעיין נרפש טמון בחובו להקיר את מימיו, על ידי סיבה גדולה המעוררתם להתגלות ממחבואם להתפשט לצאת החוצה ולהשחית. כמו האיש אשר הרגיל עצמו במידת הסבלנות לבל יקצוף מאומה על כל אשר נעשה נגד רצונו ותועלתו, בכל זאת איננו בטוח בדבר גדול אשר כנטל החול יכבד עליו לסבלו, אם לא יחתור בעמקי גדולת העניין להרוס בניינו הטוב אשר קנה בעמלו. ואז נצרך לגבורה יתרה לכבוש תאוותו אשר לא הוסכן בה (כי כבר נעזב ונעקר מקרבו הרגל הכבישה במידה הלזו אשר קנה מלפנים בעת היותה אצלו בבחינת כבישה, יען לא השתמש בה זמן כביר מעת זכה לה בבחינת תיקון) ומי יודע אם לעת כזאת יגיע למידת הגבורה, אשר בלתי הרגל קשה לקנותה.

פעם כתבתי פה בפורום שאיני יודע פילוסופיה כנראה שתניא גם לא הבנתי כי כמעט אותם שאלות שנשאלו פה באשכול זה נשאלו בשיעור תניא שהנני משתתף בו. מוסר השיעור עונה עליהן אבל עד שנכנסתי לאשכול לא הבנתי מה הפריע לשואלים. מה שכן נראה לי באשכול זה - שני גישות שונות - וכל אחד בטוח שהגישה השניה היא עוות מסוים של השקפת היהדות בתור אחד שחסר לו ידע אני שואל: האם לא אפשרי ששני הגישות מיצגות דרכים שתמיד היו ביהדות וכל גישה היתה מיועדת לסוג אנשים שונה ? (טיפוס שקשה לו להבין מישהו שלא דומה לו)

חסר פה את סיום הודעתי משום מה אז נא למחוק את התחלתה

הבבתור,

א) לא כל כך הבנתי את כוונתך בסעיף א'.  מה מופרך? שיש מישהו שלא מתאווה לגלידה? אני אנסה להמציא דוגמה קיצונית שאולי יש לעיין בה אם היא אכן מהווה דוגמא נכונה. למשל יש לי חבר שהכרתי אותו יום אחד בכיתה ו כשנפגשנו ברחוב והסתלבטנו זה על זה והתחלנו ללכת מכות על המדרכה, חניקות וכדומה. באותו רגע התאוויתי להזיק לו. אחר כך נהיינו חברים טובים, אני אוהב אותו ואינני רוצה יותר ברעתו. אין לי שום משיכה לרעתו אלא להיפך, אני שונא את רעתו.

ב)  גם את ב' כנראה לא ממש הבנתי במה אתה חולק עלי.  הטענה שלי היא שמצבו של הצדיק הוא אמנם אידיאלי, אבל לא נדרש ממני בכלל. המשיכה שלי לענייני העולם הזה היא המצוי, ולא בה אני נלחם, אלא משלים איתה וחי איתה. אני לא מנסה לפתור את הבעיה כי היא בכלל לא ניתנת לפיתרון, מבחינתי. אני לומד בתניא איך לחיות איתה, ומדוע היא קיימת. 

אם לא עניתי על מה שבדיוק כתבת, אנא כתוב שוב ואולי אצליח להבין היכן בדיוק נראה לך שדעותינו חלוקות.

נראה לי שאתה חושב שאני סובר סברות שאני בכלל לא סובר אותם באמת.

אזרחי

א.שאלת:"מה מופרך? שיש מישהו שלא מתאווה לגלידה?".
זה לא מה שטענת. אתה אמרת שמישהוא שאי פעם התאווה תאוה ("אם פעם אחת בחייו השכן שלך חשב לשניה על כך שהתה שהוא שותה הוא תה טעים, אז הוא לא צדיק")  או שעלול אי פעם להתאוות תאווה ("וגם אם רק יש אפשרות שיום אחד זה יקרה לו") אינו צדיק.
משמע מדבריך שכדי שאדם יהיה בדרגת "צדיק" עליו להיות משולל תאווה ויצר בעבר בהווה ובעתיד, הסכמתי שנניח שבהווה ובעתיד זה ייתכן, אבל בכל אופן ובכל מצב אדם, כל אדם, נולד עם תאוות רצונות ויצר ולא ייתכן מצב שאדם לא היה לו.

ב."גם את ב' כנראה לא ממש הבנתי במה אתה חולק עלי.  הטענה שלי היא שמצבו של הצדיק הוא אמנם אידיאלי".
אני מנסה להסביר לך שגם לגביי צדיק זה לא מצב אידאלי !