הישרות לעומת העמקות

אכן לקחתי בחשבון. הדברים צריכים אצלי עוד עיון.

תודה על ההשכלה בעומק הרעיון והמרתו המעשית לתחום הלימוד.

באופן כללי, אם הרעיון מצד עצמו הוא נכון עלינו לשלם את המחיר בכל משמעותו ובכל הקיפו, אין לנו אלא את הישרות.

ייש"כ על הכנות.

עדיין לא הגבת לגופו של עניין, האם אכן צדקתי בדוגמאות אלו...

מבחן

הנושא של יהוסף מחייב עבודה עצמית. קשה לכתוב בנושא היישרות בלי לעבוד על יושר. זה מחייב הרבה. לכן קשה לכתוב בדבר. (מעין מה שאמרו על התנאים שענו: איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם. עין טובה, לב טוב ועוד. כל אחד ענה לפי דרגתו, למרות שיכול היה להציע תשובות אחרות).

אבל הנושאים שהעלית אתה, כביכול בהערת אגב, אמנם מתוך הטענה הביקורתית שהשאלות מתעוררות מתוך הישרות והעמקות - הם נושאים חשובים מאד גם כלעצמם. הייתי מציע לפתוח אשכול נפרד, אבל כבר התרגלו כאן לקפוץ מנושא לנושא, כדרך האינטרנט.

ובכן,

אתייחס לאחת מדוגמאותיך (למרות שהדברים נכונים כנראה גם לדיחוי מצוות, אבל עלי לחשוב על דוגמאות פרטיות ועל הסוגיה, ואיני מונח כרגע בנושא). אך תחילה אבקש להסביר מהו "קים ליה בדרבה מיניה" - מה גם שחלק מהמשתתפים אצלנו אינם בקיאים בשפה, במושג ובגמרא בכלל.

ובכן

מילולית : מעמידים אותו בחמור ממנו.
משפט זה נאמר כאשר אדם מתחייב על אותה פעולה בשני עונשים שונים. משל לדבר: מי שזרק חץ בשבת ברשות הרבים, ותוך כדי מעוף החץ, נקרעו בגדיו של פלוני. יש כאן שני חיובים בעת ובעונה אחת. זריקת חץ ברשות הרבים, (למרחק של לפחות ארבע אמות - כשני מטרים) מהווה חילול שבת, איסור חמור שעונשו סקילה, אחת ממיתות בית דין. לעומת זאת, קריעת בגד היא ענין שבממון. צריך לשלם את דמי הבגד.
אבל, אם ננקוט את הכלל "מעמידים אותו בחמור יותר", מסתפקים בעונש המיתה, ופוטרים את האדם מתשלום הממון. יש כאן כעין סברה שאם האדם כבר התחייב במיתה, זה קצת "מוגזם" להוסיף תשלום דמים. העונש השני בטל ומובטל ליד הראשון.

טענתו של מבחן היא שעל פי האמת אין ראוי שהאדם הניזוק יפסיד את כספו בגלל שהעבריין גם חייב מיתה.

על זה יש להעיר כי מסתבר מאד -ונדמה לי שיש שיטות כאלו - כי אין זה נכון שזורק החץ פטור מן החיוב הכספי.
רק בית הדין, שממילא דנים אותו למיתה, אינם יושבים בדין כדי להוציא את הכסף למי שמגיע לו.
אבל, לדוגמא, אם היה ממון של המזיק תפוס בידי הניזק מסיבה כלשהי, כגון שהלווה לו או השאיל לו חפץ, הרי הניזק יכול לשמור את החפץ בידיו, שהרי המזיק חייב לו, ורק בית דין אין מתערבים בדבר.

לכאורה, זה בדיוק מה שרצית לטעון, שתיקוב שורת הדין את ההר, ולא ייגרם הפסד ממון בגלל נושא נוסף, גם אם נושא חמור כעונש מוות.

ואולי רצית לטעון יותר מכך, שגם בית דין יהיו מחוייבים לשבת ולהוציא ממון נוסף לעונש המוות? אנא, באר דבריך.

וכן, תן בבקשה דוגמאות לנושאים האחרים שהזכרת, בהרחבה, כי כאמור לא קוראינו בקיאים בתלמוד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, שבוע טוב ותודה רבה

התכוונתי, שאכן, אם יש לבית דין זמן, יפעלו נא גם להוצאת הממון.
תאר לך שוד שלבסוף רצחו בו, האם לא הוגן שחלק מהמשפט -גם הפומבי- יהא בהשבת הכסף???

המושג דיחוי אצל מצוות נאמר במקרים הבאים -
הדס שנקטם ראשו ביום טוב, ועלתה בו תמרה [המעלימה את הקטימה] באופן רגיל, ההדס כשר,אך כאשר הדבר קורה ביום טוב אנו דנים שמא, 'נדחה' ההדס מהמצווה.
מקרה אחר הוא דם שחיטה שכסתו הרוח, שאם 'יש דיחוי אצל מצוות' אין צורך לשוב ולכסותו.
הדבר נאמר גם בקרבנות, כאשר המזבח נפגם בין שחיטה לזריקה ועוד.

יהוסף

נשמע מלשון הכותרת כאילו העמקות עצמה, נוגדת לישרות. את המתכוין ש"הדגשת יתר" של העמקות, פוגעת בישרות כמו כל דבר מוגזם מחוץ לפרופורציה.

הערה כללית לגבי הנושא, שדרוש עמל רב להתחשב בכל הנתונים כולל נתוני התקופה בה נאמרו הדברים, כדי שיהיה ניתן לקבוע בביטחה חוסר ישרות.
לדוגמא. חשבתי שפטור יוצא דופן מפדיון הבן, הינה הדגשת העמקות שהוולד ה'עסיסי' יותר כבכור הוא היוצא בלידה רגילה ושלהדגשת נקודה זו פטרו את היוצא דופן למרות שרעיון הקדשת הבכור שייך גם אם הוא יוצא דופן. את הדרשה ניתן לדרוש שתכלול גם את יוצא הדופן (כפי שאכתוב באשכול מאמרים תיאורטיים).
אבל כאשר חשבתי שנית, התעוררתי לכך שיתכן וראו את פדיון הבן כאקט סמלי שמספיק שיקיימו אותו במינימום (כמו שכתבת לגבי הענשת בן סורר ומורה) לכן השאירו את קיומו רק במקרים שהכי שייכים לענין.

מבחן

תודה על הצגת הדברים הברורה.
בטרם אכנס לפרטים, אציין נקודה מהותית.
ההלכה מתייחסת למציאות, כפי שהיא נתפסת אצל האדם.
ושוב:
אין ההלכה מתייחסת למציאות כפי שהיא לעצמה - אין כזה דבר - אלא כפי שהיא נתפסת אצל האדם. וגם הסברות וההגדרות שלה הן כפי שהן מצטיירות אצל האדם.

בניגוד למה שאפשר לחשוב, המציאות כפי שאנו תופסים אותה מכילה סתירות. הערכים שלנו מולידים סתירות. ההכרעות שלנו הן פשרה בין סתירות. אין פתרונות חלקים וחד משמעייים.
לפיכך, בנושאים ההלכתיים שהעלית, סביר שיהיה מקום לשתי צורות הסתכלות, שכל אחת מהן משקפת ערכים. ליתר דיוק: שכל אחת מהן משקפת את כללי היסוד שעומדים בתשתית ההלכה.

אסביר את דברי על ידי דוגמא, אם גם דוגמא מופשטת. אם יעלה לדיון הנושא של ההדס שנפסל ושוב הותר. ואין לנו מסורת עליו. אין אלא להפקיד את הדבר בידי חכמים שיכריעו בו. לפי התנאים שנמסרו לנו, כאשר חכמים יכריעו בשאלה לפי הכללים שבידם, היא היא התורה שקיבל משה.
אבל הכרעה זו אינה פשוטה, ולא רק בגלל שלכל אדם שכלו והבנתו (פרפרזה על דברי הרמב"ם), אלא בגלל שיישום אותם כללי-על שביסוד ההלכה, או הנסיון לדמות דבר לדבר, אינם מבטיחים תוצאה חד משמעית.
יתכן שהסתירה בין המסקנות האפשריות תנבע ממה שכינו פה "ישרות" ו"עמקות", בין ההסתכלות הראשונית הרגשית לבין המסקנה השכלית הנובעת מניתוח מעין מדעי של המציאות, ועוד.
ועדיין לא הזכרנו סיבה נוספת שמשפיעה על הכרעת ההלכה: המסורת. אם יש לנו מסורת להכרעה בכיוון אחד, אין זה פשוט שניתן משיקול הדעת להעדיף את הצד השני.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

כתבת ש'הערכים מולידים סתירות'. זה רק מפני שניסוחם אינו מדוייק ומסודר ולכן דרוש תיקון לאי הדיוק.
אם ננסח הכל בדיוק ובסדר, לא תיוולדנה הסתירות.

בוגי

יש לנו מחלוקת.
אני סבור שהערכים אכן מולידים סתירות, מפני שהמציאות אינה קלה ופשוטה.

אתה רוצה דוגמא?
בבקשה.
מה נעשה עם ממזר, שמשלם מחיר כבד על חטא שחטאו אבותיו, ואפשר אף שלא חטאו (שהלא יש ממזר גם מאונס, כגון שהתירו את אמו בטעות מעגינותה).
הלא עליו אמרו במדרש שהקב"ה בוכה ביחד איתו.

האם תרצה ליישם כאן את עיקרון הג'פרסוניזם, שניתן לשנות דיני ממזרים בגלל הבנתנו העכשווית?

אין לנו עצה ותבונה. כיון שזוהי מסורת חז"ל, אין לנו דרך לשנות אותה משום שאין היא מוצאת חן בעינינו. חז"ל היו רגישים לענין צדק, מוסר וצער הבריות לא פחות מאיתנו, ומסתבר שיותר מרובנו.

להפך, החידוש הוא שניתן להגיע להכרעות ברורות בשאלות קשות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

מה שלא יהיה הצורך בשמירת דין ממזר, הרי הוא אובייקטיבי וניתן למצוא לו ניסוח. (חוץ מזה שממזר המקראי אינו בהכרח מה שהעמיסו בו חז"ל, אלא מעם זר כפשוטו)
על מה שאתה 'מפחיד' אותי עם חז"ל, כבר נפתח אשכול על קנה המידה לגדלות חז"ל, כנראה גם בעקבות דבריך כאן ובאשכול תחיית המתים הושב הכדור לחצרך על ידי יענטע.

באשכול המשך כתב יהוסף:

לעניין זה של ישרות ועמקות יש לדון גם על ישרות מעשית לעומת עמקות תיאורטית.
למשל:
ההוכחה או התוכחה לאדם כאשר ישנו חשש שייעלב וכדומה
הרי שממידת הישרות להעיר ולקחת את הסיכון משא"כ ממידת העמקות להישאר בספקולציה וכך
ימשיך להתעמק ולהתפתל בזה.

תגובת מיימוני ליהוסף:


יהוסף

הייתי צריך להעיר על כך מזמן.
המונח "עמקות" מציין כאן עמקות יתר, שמביאה לתוצאות שליליות, שהיא עצמה שלילית.
אבל אנו רגילים להשתמש במונח זה באופן חיובי.
לכן השימוש הסותר מבלבל.
אולי אפשר למצוא מונח תחליפי?
אם יהיה לי רעיון, אציע.
בינתיים, קשה לי עם ה"עמקות התיאורטית". הנושא חשוב, וקשה להתבטא בו בגלל בעיית הטרמינולוגיה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו