.


"מדוע אתם מחייכים? אין זו בדיחה. בעלי מייצר רכיבים אלקטרוניים בשביל איזה מכשיר חשוב, ואני אייצר ילדים. אני אייצר נשמות. אז מדוע אתם צוחקים? האם זה פחות חשוב? לא, זה הרבה יותר חשוב, אני אהיה פרופסורית בחינוך הילדים שלי. "

***


תמיהה דמגוגית קלה:
מהיכן פרופסורית לאמהות, שכל הגשמתה העצמית היא ב"בית נעים עם כלים שטופים, מגבות נקיות, פח אשפה מרוקן..." ואין היא נזקקת להשכלה, יודעת לצטט את דברי הסלנטער או הרב קוק?


***



אז מה הדבר שמפריע לי יותר מכל במאמר של הרב אבינר? היומרה לקבוע עבור אנשים אחרים מהו אושרם. מאז 1984 של אורוול, או "עולם חדש נועז" של הכסלי, לא ראיתי יומרה גדולה כלכך לקבוע עבור מישהו אחר מהו אושרו.
אני - וכאן אני מודה שאינני יכול לדבר אלא כגבר - אינני אוהב אחרים שקובעים עבורי מהו טעמי. אינני אוהב לאכול גמבה, ותמוה בעיני שמישהו ינסה לשכנע אותי שאהיה מאושר יותר בעקבות אכילת גמבה. אישית, יש כמה דברים שאני אוהב אפילו פחות מגמבה.

למשל, לקפל כביסה.

אלא שנסיון אמפירי של אלפי תצפיות לאורך שנים ארוכות למדני כי הבגדים המכובסים, אינם מקפלים את עצמם. אמת, רכשתי במיטב כספי מכונת כביסה (ואינני נזקק לקרש עם חבלים כפי שאמי וסבתי עשו בשנים עברו), אולם מכונת קיפול כביסה טרם מצאתי.
אז אין לי ברירה, או שאקפל בעצמי, או שמישהו אחר יקפל עבורי. ולכן, פעמים רבות משהייתי רוצה, אני מוצא את עצמי (ולעתים בצוותא עם אשתי או עם מי מילדי), עומד ועוסק במלאכה מאוסה זו. הסבל אינו רב במיוחד, ביחוד אם עושים זאת שניים יחדיו, אולם מי שיאמר לי כי אני צריך להיות מאושר מקיפול הכביסה, "רוצה אני שארד עמו עד לחייו" - כמאמר יהודה בן טבאי.

והנה, יש כאלו שאין להם בעיה לקבוע עבור אחרים מהו האושר:

"ואיפה אני בזה? מתי אעשה אני לביתי? אז זה בדיוק ביתי, זה אושרי וזו שמחתי."

מיכי ואחרים, האבחנה שאי אפשר להיות גדול בתורה - או בתחומים אחרים - בלי עזרה בבית, כנראה נכונה. מי שרוצה להקדיש את כל כולו לעיסוק מסוים, צריך לקבל עזרה בלוגיסטיקה של החיים. זה נכון ללימוד תורה, סקי או אוריגמי. (לא כתבתי שאי אפשר להיות הרב אבינר בלי עזרה כזו, שכן מי שמפרסם טענות שטחיות כדלעיל, אינו ראוי לתואר "גדול"). מה הקשר בין האבחנה הזו, לבין הגדרה של תפקידי גבר ואישה? מי מי שזקוק לעזרה, צריך להשיג משאבים כדי לקבל אותה. לפעמים זה יהיה עוזר/ת בשכר, פעמים אחרות מתנדבים מהקהילה ואפשר גם שיימצא רע לחיים שייקח על עצמו באהבה את השרברבות הזו. איפה כאן גבר, אישה, פיליפיני או קווקזי? עוד לענין ההטפה של הרב אבינר - איך מבדילים בינה לבין הדרשות שנשאו אנשי כנסיה באזני הוסאלים בתקופה הפיאודלית? ומה השלב הבא? שמא מנכ"ל Nike יפרסם מנשר לסינים העובדים 18 שעות ביממה תמורת 100 דולר לחודש, ובו יסביר שזהו אושרם האמיתי - הם פרופסורים לעיבוד עור וגומי, בעוד שאנשי המערב גדולים באופציות ובגולף?

מיכי,

אני לתומי חשבתי שישנן הלכות הניתנות ל'תיקון ולשינוי, אלה שנקבעו בהתאם למצב חברתי נתון. ואלה הם כל אותם אשר  נחלקו בהם חכמים. הרמב"ם בפירוש המשנה קובע לגביהם שאפשר לחשוב בהם כל אחד כפי הבנתו, כל עוד יש לדעה מקור בתורה. ויתכן שאדם יחזיק בדעתו של בן עזאי שאב חייב ללמד בתו תורה.
ואגב, אולי תוכל להשיב לי, תמיד תהיתי אם העובדה שברוריא לא הקריבה את עצמה והיתה לגדולה בתורה הפריעה או עיכבה את התקדמותו או גדולתו של בעלה ? אני לא מטילה בספק בנכונות שהיתה לה למנוע ממנו עגמת נפש שתמנע ממנו, בכל הנוגע למילוי חובותיו במצוות. והיא עשתה ככל יכולתה - אך מכאן ועד לקבוע שכדי ליישם איזה אידיאל שהעולם הגברי החליט שהיא בנויה כך שהיא אמורה למצוא את אושרה בקיפול כביסה - המרחק הוא גדול.


תוקן על ידי - riv - 26/06/2006 10:49:35

מואדיב, זו בעיה בכל שיטה שיודעת מהו הרצון הפנימי שלך. כמובן, ניתן לשכנע אותך לנסות לטעום גמבה פעם נוספת.

ואני דוקא רוצה להגיד משהו על דבריה הנפלאים של איילת כהן-וידר -

התמחות ביכולתי להנות מלימוד תורה,מקריאה בתורה,מתפילה מרוממת,מהשגים מקצועיים ,מאמבטיה ריחנית של תינוק,מחבוק חם ורך של פעוט,משיחה קרובה עם בת אהובה,מויכוח הגון עם בת בוגרת,מחופשה זוגית מענגת,מבישול מטעמים לשבת וממנוחת עמל מרעננת.

לא האישה בלבד היא המפסידה מן הדרך עליה מצביע הרב אבינר, ולא האישה בלבד היא הקרבן כאן. מי שאינו רואה חשיבות בהשקעה בביתו (= משפחתו, אשתו, ילדיו), או בטוח כי אין לו מקום שם, אלא רק בבית המדרש/כולל/חברת היי טק, משלם מחיר כבד מאוד של ניתוק וריחוק. הגבר הזה, שעסוק רק בשלו - בין אם חונך שזו חובתו הבלעדית, ובין אם כך בחר למצות את כישוריו - מפסיד את אשתו ואת ילדיו. איני בטוחה שהוא תמיד מוכן להפסד הזה, ונדמה לי שלרוב אפילו אינו מודע לו (במקרים בהם המודעות לקרבן קיימת - באמת קיימת, ולא רק מן השפה ולחוץ - תגובתי תהיה שונה).

ועוד - טען מיכי לעיל, שכדי להיות "גדול" יש צורך בקרבן. ייתכן ובעקרון זו אמירה נכונה, אבל ראוי לשאול כאן, מהי אותה גדוּלה? באופן אישי, קשה לי לראות גדולה במי שמזניח את חינוכם של בניו ובנותיו, אינו מקפל את הכביסה שלהם ומעולם לא החליף למי מהם חיתול. קשה לי לראות את גדולתו הרבה של האיש שמשקיע אך ורק בעצמו ושוכח את מי שאיתו לצידו. קשה לי לראות גדולה בתורה (תורת חיים!) אצל מי שהחיים (הכלים בכיור, הצחוק של האישה, הבכי של הילד) עבורו הם רגע חולף בין לימוד ללימוד, או פשוט משהו שקורה למישהי אחרת, כשהוא עוסק ב"מה שחשוב".

מואדיב,

כנראה שלשיטות חינוך יש את החוקים שלהם, הנה, אפילו הרמב"ם התיימר לדעת מהו הרצון הפנימי וקבע מכים אותו עד שאומר, רוצה אני

http://www.nrg.co.il/online/HP_11.html

אין לי פרופסורה באמהות

לא כל גבר מתאים לאתגר שבהשגת תואר בעמלון צווארונים ולא כל אישה מתאימה לפרופסורה בגיהוץ מפיות. תשובה לרב אבינר

תוקן על ידי - נישטאיך - 26/06/2006 10:56:21

בעל בעמיו.
 פסיקתך כי תפילה יותר חשובה מתלמוד תורה. גורם אי נחת וחוסר מנוחה להרבה תלמידי חכמים.
ברכות דף סד .
  אמר רבי לוי בר חייא:  היוצא   מבית הכנסת ונכנס לבית המדרש ועוסק בתורה - זוכה ומקבל פני שכינה, שנאמר  +תהלים פ"ד+   ילכו  מחיל   אל   חיל  יראה אל אלהים בציון. אמר רבי חייא בר אשי אמר רב: תלמידי חכמים אין להם מנוחה לא בעולם הזה ולא בעולם הבא, שנאמר ילכו מחיל אל חיל יראה אל אלהים בציון.         הם לא החליטו מה יותר חשוב וזה גורם להם חוסר מנוחה מודה ועוזב

.


זר פרחים לאמא שלום 

מור/ות/יי ורבותיי/? היקרים/ות, כל אחד לפי כבודו/ה ומעלתו/ה.
הקדמתי בדבריי שעל פי ההלכה יש חובה ללמוד תורה על האיש ולא על האישה. מי שאינו שותף להנחה זו, כמו יבוסי או ריב, אבן לא יסכים גם למסקנה.
אך מי שמסכים, ובודאי שאינכם מופתעים מזה שהרב אבינר מסכים לכך, המסקנה היא כדבריי דלעיל.

אמשלום,
אינני כופר בחשיבות של טיטול הילדים, קשר ושיחות נפש עם בת הזוג, השתתפות בחינוך הילדים ועוד. אבל תמיד ישנם מחירים, ודרוש שיקול דעת. ומי ששואף להשתלט על מרחבי התורה במלוא היקפם יצטרך לשלם מחירים (אלא אם הוא בעל כשרון פנומנלי מדהים). לכן כתבתי, שאם ניתן להשיג הסכמה מבת הזוג להתמסרות כזו, יש בדברים ערך רב. וללא התמסרות כזו לא יצמחו גדולי תורה במובן של הידע והעומק. עם כן הכבוד לטיטולים, דומני שזהו בסיס נחוץ יותר.

ההשוואה של יבוסי לעיסוקים אחרים נכונה, ואף אני עמדתי על כך. אציין שבתורה המצב הוא הרבה יותר קיצוני מאשר בתחומים אינטלקטואליים אחרים. נדרשת התמסרות קיצונית הרבה יותר. לכן נוצרו מושגים כמו 'ביטול תורה', 'יומם ולילה' וכדו'. אבל זוהי הערת אגב.
לא התייחסתי לשאר דבריו של הרב אבינר, כמו השאלה האם ניתן ליהנות מקיפול הכביסה. דיברתי רק על האמירה המרכזית שמחנכת/מטיפה להתמסרות. אגב, כשיודעים שזה חשוב ניתן גם ליהנות. ראו את הספורטאים שחוזרים ומתרגלים תנועות כלשהן באופן מונוטוני להחריד, כל יום כל היום. זה הרבה יותר משעמם מאשר קיפול כביסה. אבל הם יודעים שזה חשוב להתפתחותם, וכמו כל תרגול משעמם איןן להימנע מזה. ההכרה בחשיבות מועילה גם להשלמה ואולי אף להנאה (במקרים מסויימים).
וכאן אני מגיע לתמיהת מואדיב. מדוע באמת גידול ילדים פחות מהנה מגידול צ'יפים למחשב? דומני שזה אינו הכרחי, ומודעות לחשיבות ולערך יכולה לשנות זאת. אין כאן בהכרח דמגוגיה, ולא כדאי להטיל על הרב אבינר את הנחות היסוד שלנו (בפרט שהן אינן תמיד מוצדקות). הרב אבינר מנסה לעורר את הטענה, הצודקת כשלעצמה, שגידול ילדים יכול גם הוא להיות מימוש עצמי. מה יש לכולכם נגד זה? הוא אינו מנסה לכפות, הוא רק מנסה להסביר ולא רוצה שאתם תכפו את הנחותיכם (כפי שאתם עושים כאן כל העת) על הציבור. מה רע בזה?
מי שלא משתכנע, לבריאות. ימשיך בבית שוויוני, וגם יישא בתוצאות. זה לגיטימי. אבל מדוע מה שהוא מנסה לדחוף אינו לגיטימי?
למה מכון אדלר, ושאר אילי הון על חשבון טיפשותו של הציבור, שמסבירים לנו מתחת לכל עץ רענן שגידול ילדים הוא תורה שלימה ואינטליגנטית (נדמה לי שבעולם הרחב יש כבר תארים אקדמיים על זה), אומרים דברי טעם, ואילו הרב אבינר שאומר אותו דבר הוא דמגוג. הוא לפחות לא מתפרנס מזה, ואומר זאת בגלל שהוא באמת מאמין בזה.
שימו לב כמה הנחות יסוד אתם טופלים עליו בלי לשים לב. ובכמה דברים שאתם מאשימים אותו אתם לוקים בעצמכם.

מואדיב,
הוא ממש לא קובע לאנשים מה יהיה אושרם. הוא מנסה להציע ללהם זווית הסתכלות. או שהוא ישכנע מישהו או שלא. האם הוא כפה משהו על מישהו? הוא בסה"כ מנסה לעורר זווית ראיה מסוימת, ואתם כולכם כופים עליו ועל אחרים את הנורמות שלכם ומסרבים לתת לו להציע את מרכולתו שלו.
זוהי ממש הדיקטטורה הפלורליסטית של הפי. סי. במירעה.

בעל,
ההבחנה בין רמת המחוייבות לרמת החשיבות נכונה במדה מסויימת, אך אינה נוגעת אלינו. בכל תחומי ההלכה (למעט מקרים קיצוניים של פגיעה קיצונית ברוח ההלכה, וגם אז לא כולם יסכימו) החובה קודמת לרשות. זה הכל.
יש גם מה לדון בטיעוניך שאינם מדוייקים. לימוד תורה מעבר לק"ש בוקר וערב (שאינו דורש התמסרות מי יודע מה), אינו חובה דאורייתא רגילה. ובודאי לימוד על חשבון עבודה לפרנסה וכדו', וכבר האריכו בזה. 

גלוי עיניים,
אז אם כל דבריך לא נאמרו ביחס לדבריי, מדוע אתה מפנה אותם אליי? אני לא מתרפק על החינוך החרדי, שכן רק כעת נטשתי אותו בהמוניי. אני לא בעד התרבות החרדית שמכפיפה בצורה כה קיצונית את הכלל למען הפרט. אני לא בעד תמיכות המוניות ולא מבוקרות, אלא תמיכות ממוקדות בבעלי פוטנציאל שמוכנים (הם וביתם) להתמסר לתורה. אז כל מה שכה התנגדת לו, כלל לא הופיע בדבריי. אני בסך הכל טענתי טענה שחשוב לגדל גדולי תורה במובן של ידע ועומק ולא רק במובן של מידות טובות וטיטול הילדים.
אז מדוע לטפול עליי את בעיותיך עם יתד נאמן או החינוך החרדי? אתמהה! האם אתה לא חושב שידע ועומק הם תנאי חשוב לגדלות בתורה? האם אתה ללא חושב שללא התמסרות כמעט בלתי אפשרי להשיג זאת? בגלל זה קראתי לך לנשום, לקרוא את דבריי, ואז להגיב. אתה מגיב לדברים שכלל אינם מצויים אצלי, ואח"כ אתה אומר שאתה יודע ולא התכוונת אליי.

נישטאיך,
אני מצטרף בכל הלב לדבריך. והן הן דבריי. כל אחד מה שמתאים לו (לאו דווקא בנטיות המולדות, אלא גם מתוך שכנוע ומוכנות להתמסרות למען אידיאלים). כפי שכתבתי, אני לא חושב שהרב אבינר רוצה לומר שכל אישה וכל גבר מתאימים לצורת החיים הזו. הוא מציע זווית מבט שנזנחה מעט בעולמנו השוויוני.

לסיום אעיר כי צורת הכתיבה שלו היא דרך של הטפה ותעמולה ופנייה לציבור רחב, ואין להבין בה מאומה יותר מכך.
ראו את דבריו על היחס לחיילים (='צבא הגירוש'), ושאר מאמרי עלוני שבת. כולם כתובים בצורה מעט ילדותית, שכן הוא כנראה חושב שזהו דבר הנשמע. או שהוא צודק או שלא (אצלי ודאי שלא). אבל לעצם תוכן הדברים, אינני רואה מה רע מצאתם בדבריו.

ועוד הערה, והפעם באמת לסיום, באשר לגדלותו של הרב אבינר.
יבוסי, אינני יודע עד כמה אתה מכיר אותו, אבל ככל שאני מכיר מדובר ביהודי גדול וחשוב. יודע הרבה, ומתייחס בכבוד, בסבלנות ובסובלנות, לכל אדם. הוא עונה לשאלה של כל ילד בפלפון מיידית (ומדובר על אלפי ילדים מכל הארץ, ואולי העולם), ומספק מענה לשאלות בתחומים שרבנים רבים אחרים (בודאי בשיעור קומתו ומבית המדרש שלו ובגיל שלו) אינם מוכנים להתייחס. אם דיברו על חשיבות של המידות בגדלות של אדם, הרב אבינר הוא דוגמא נפלאה לכך. להאשים אותו בזה, הרי זו פשוט בורות. הוא כותב ספרי ילדים, משדר תכניות ברדיו, ומה לא. ועל כך לומר שהוא גדול בתורה מהדגם ה'מנותק'?
זהו אדם גדול במלוא מובן המילה, גם אם אינני מסכים לרבים מדבריו. כדי לומר עליו משהו יש להכיר אותו. לא כדאי ללמוד מהתבטאות אחת, שלא תמיד מכירים את הקונטכסט הכללי והספציפי שלה (ראה בכל דבריי עד כה), לשפוט אותו.
אני לא מכיר מקבילות לאישיות כזו בעולם החילוני (אגב, גם לייבוביץ ז"ל היה קצת כזה). אני לא מכיר מי שמוכן לענות לכל שאלה של כל ילד, ולהתמסר למען הכלל בצורה כזו. אז לפני ששופטים אותו יש בהחלט לקחת מעט אויר. לבקר אפשר ורצוי, וגם לשפוט אפשר ורצוי. אבל כדאי לעשות זאת מתוך זווית ראייה רחבה.
הבהרה: אני לא מתלמידיו, ולא קרוב לדעותיו. אף פעם לא פגשתי אותו, וקרראתי מעט מאד מדבריו (שרובם לא ממש מדברים אליי). אני סתם אדם שמעריך אותו מאד מאד (ומצטרף בזה לדברי ממללא באשכול הסמוך), וכואב לי השיפוט קל הדעת שנעשה כאן על ידי אנשים, שלענ"ד אינם מתקרבים לשיעור קומתו. כנראה הפי. סי. מתיר הכל.

תראו לאן הגענו. אני מתחיל להיות מטיף בעצמי. כנראה באמת התרגזתי. מיכי

מיכי,

הצבעתי על חוסר הקשר בין הצורך בעזרה ללומד, לבין הזהות המגדרית/אתנית/דתית/פתולוגית של העוזר.
לכך ענית שהנשים אינן מחוייבות בלימוד תורה ועל כן יש מקום להציע אותן לתפקיד.
העובדה שציינת, הופכת את הנשים ככלל, למועמדות טבעיות לתפקיד העוזרות. זה לא הופך את *ה*אישה שנושא גבר מסוים, לעוזרת שלו. זה לא הופך את חלוקת התפקידים בין בני זוג, ללומד ומשמשת בקודש. אמנם נוח יותר שסוכנת הבית לא מצריכה חדר נוסף, אבל לדעתי העניה והנבוכה מאד, זה לא בסיס לאידיאולוגיה או לתורת חיים.

אשר לגדולתו של הרב אבינר:
א. אני מתנצל על הפגיעה בכבודו של איש יקר לך.
ב. קבעתי שהוא אינו "גדול" על סמך טקסט מטופש אחד שהוא כתב. זו הייתה קביעה נמהרת, למרות שהטקסט הזה מלמד על כותבו הרבה יותר מאשר סתם חיבור "מה עשיתי בקיץ".
ג. פתחת את הודעתך בהצבת סייג מוצדק, שביקורת צריכה להשמע על פי הנחות היסוד של התחום המבוקר. לפיכך, כל התאור של הענותו המופלגת של הרב אבינר לשאלות הציבור, אינו רלוונטי לנסיון שלך להתוות קוים לגדולתו. אם כבוד הרב עונה לכל ילד בפלאפון תשובות מהסוג שיש במאמר הנידון כאן, עדיף שהמנוי לא יהיה זמין.
ג. אינני צריך להיות גדול יותר מפלוני, כדי להעביר עליו ביקורת. אחת הדחיות הדמגוגיות הזולות ביותר של ביקורת, היא השאלה אם המבקר היה עושה את הדברים טוב יותר. כשאני עומד מול בנין שקרס ממשב רוח, זכותי - על שלוש שנות הלימוד שלי ומנת המשכל הדו ספרתית שבה חוננתי - לקבוע שהקבלן חובבן וכנראה גם נוכל. תוקן על ידי - יבוסי - 26/06/2006 13:16:36

אםשלום
גם אני שולח ומחזק את דברייך התקדמותו של האיש או האשה בכל תחום ובעיקר בלימוד התורה בצורתה  זה על חשבון ילדיו  (את האשה או הבעל אני לא מכליל, הם בחרו)הדוגמאות הן רבות, אציין רק משה רבנו מה עם ילדיו?. שמואל הנביא עלי הכהןדוד המלך. וכו וכו ומה בדורנו זו רכילות כבר. אבל נא להפעיל את המחשבה לבד.

שיטיף לנשים להיות עקרות בית אם הוא רוצה. אבל המעצבן ביותר זה העטיפה של הפרופסורה שהוא מעניק למעמד. עקרות בית מוערכות כמו פרופסוריות בחברה שלנו? מרוויחות כמו פרופסוריות? וחצמזה- ההקרבה שלה מטיף הרב אבינר אינה כדי שהבעל יוכל ללמוד תורה, אלא, כותב הרב אבינר :"בעלי מייצר רכיבים אלקטרוניים בשביל איזה מכשיר חשוב". והחוצפה שלו לכתוב בלשון נקבה. שינסה לחיות כנקבה קודם כל ואח"כ שיטיף

מיכי,

א. ...אם ניתן להשיג הסכמה מבת הזוג להתמסרות כזו, יש בדברים ערך רב. וללא התמסרות כזו לא יצמחו גדולי תורה במובן של הידע והעומק. עם כן הכבוד לטיטולים, דומני שזהו בסיס נחוץ יותר.
אתה (ובמובן מסויים, התרבות היהודית של אלף וחמש מאות השנים האחרונות מאחוריך) מאמין שכדי להיות ת"ח אמיתי, צריך לעזוב את הבית לעשרים וארבע שנים ולהשאיר שם אישה אלמנת חיים. התנאי היחידי הוא הסכמתה לכך, ואם הוא מתמלא, הרי ששכרך מובטח. אבל היו (ועודן) גם אופציות אחרות, למשל זו שמעלה ר' יוחנן (בבלי קידושין כט ע"ב), בתגובה להלכה הבבלית ש"נושא אישה ואח"כ ילמוד תורה" - "ריחיים בצוארו ויעסוק בתורה?!". כלומר - אם רצונך להיות גדול בתורה, אינך יכול לעשות זאת כשאתה בעל משפחה. אתה רוצה להקריב קרבן למען הלימוד? דחה את נישואיך עד לאחר שהשגת גדלוּת, או שלא תינשא כלל. אם תנסה לעשות את שניהם, תהיה התורה שלך חסרה מעוף ותהא משפחתך עליך כריחיים.
[ועוד לא אמרתי כלום לגבי הנחתך, המוטעית לטעמי, שההתמסרות הבלעדית לבית המדרש היא בסיס נחוץ יותר לגדלות בתורה מאשר השהיה האינטנסיבית עם בני ובנות המשפחה.]

ב. אגב, כשיודעים שזה חשוב ניתן גם ליהנות. ראו את הספורטאים שחוזרים ומתרגלים תנועות כלשהן באופן מונוטוני להחריד, כל יום כל היום. זה הרבה יותר משעמם מאשר קיפול כביסה. אבל הם יודעים שזה חשוב להתפתחותם, וכמו כל תרגול משעמם אין להימנע מזה. ההכרה בחשיבות מועילה גם להשלמה ואולי אף להנאה (במקרים מסויימים).
כפי שאמרת, הספורטאים החוזרים על תנועות מונוטוניות ומשתעממים מכך, יודעים שזה חשוב להתפתחותם. ומהו הצד השני להשוואה שערכת? כיצד מועילה החזרה המונוטונית על תנועות הקיפול והגיהוץ להתפתחותה של האישה?  גם בין הגורסים (כמוני) שחינוך ועבודות הבית הם הכרח ויש בהם חשיבות גדולה לחיים, איני חושבת שתמצא רבים המאמינים שיש בקיפול הכביסה, כשלעצמו, מקפצה להתפתחות.

ג. מדוע באמת גידול ילדים פחות מהנה מגידול צ'יפים למחשב? דומני שזה אינו הכרחי, ומודעות לחשיבות ולערך יכולה לשנות זאת. אין כאן בהכרח דמגוגיה, ולא כדאי להטיל על הרב אבינר את הנחות היסוד שלנו (בפרט שהן אינן תמיד מוצדקות). הרב אבינר מנסה לעורר את הטענה, הצודקת כשלעצמה, שגידול ילדים יכול גם הוא להיות מימוש עצמי. מה יש לכולכם נגד זה? הוא אינו מנסה לכפות, הוא רק מנסה להסביר ולא רוצה שאתם תכפו את הנחותיכם (כפי שאתם עושים כאן כל העת) על הציבור. מה רע בזה?
היכן ראית שמישהו כאן מתקומם נגד ההבנה שגידול ילדים יכול להיות סוג  של מימוש עצמי? היכן ראית כאן מישהו הטוען שגידול ילדים מהנה פחות מעבודה בהיי טק או מלימוד תורה? (שים לב כמה הנחות יסוד אתה טופל עלי בלי לשים לב. ובכמה דברים שאתה מאשים אותי אתה לוקה בעצמכך).
אני חושבת שמה שצורם בדברי הרב אבינר הוא העובדה שהוא טורח להפליג בשבחו של גידול הילדים, בתפארתה של הכביסה ובנשגבותה של שטיפת הכלים, אך אינו מתנדב בעצמו לעסוק בכך. הוא מנדב את אשתו. דומני, שיש בזה טעם לפגם, ועוד יותר מזה - ניחוח של צביעות. לו היה הרב אבינר מרחיב בחשיבותו של חינוך הילדים, ומנחה את קהל שומעיו לבחור לשם מילוי התפקיד הרם והנישא הזה (ואין בי טיפת ציניות!) את המובחר והמתאים ביותר מבין ההורים, כי אז הייתי מאמינה לו. ברגע שהוא מכוון את דבריו לכיוון אחד בלבד, דומני שנמסר בהם מסר אחר לגמרי.

יבוסי,
עדיין יש כאן אי הבנה של הנחות יסוד דתיות. הקמת בית אורתודוכסי רגיל (אמנם לא בהכרח) מניחה שהזוג נוטל על עצמו משימה משותפת בעבודת השם. זה אינו רק בסיס  ליחסים זוגיים או תמיכה הדדית או העמדת צאצאים.
לכן הפנייה לבת הזוג היא דבר טבעי, והוא בהחלט כן יוצא מהנחות היסוד המקובלות ומעוגנות בהלכה.
ניתן כמובן לבנות את הדברים אחרת. ניתן גם לקחת עוזר גוי (שאינו מחוייב בעבודת השם). אבל מדוע לא נראה לך סביר לפנות לאמא שתגדל את ילדיה? דבריך הם היתממות.
אגב לא נעלבתי בשם הרב אבינר, ובכלל די קשה להעליב אותי. הדברים שנאמרים כאן הם פשוט מקוממים, לא ענייניים ולא רציניים, עוד הרבה יותר מאשר דבריו שלו. על כך אני מוחה, וזה הכל.
ובאשר לביקורת שהפניתי בחזרה אליך, לדעתי זה כן במקום. כאשר ישנה ביקורת על גישה כלשהי, שמבוססת בעצמה על אותה גישה, זוהי טענה עניינית ולא הסטה של הדיון. וכך גם כאשר מציבים דמות אידיאלית של אדם גדול, ואף אחד אינו עומד בה, קשה לקבל ביקורת על מודל אחר, שעובד טוב יותר.
בינתיים עוד לא ראיתי שום דבר טיפשי, ואף אחד כאן לא הצביע על שום דבר טיפשי בטכסט שלו. על כן אני רואה את ההסתמכות על הטכסט הזה כנמהרת ביותר.
לגבי גדלותו בכך שהוא עונה לכל ילד בפלפון, אילו לא הית ממשיך את ההיתממות המגמתית שלך היית רואה שהדבר כמובן אינ תלוי בתוכן התשובה. עצם העובדה שהוא משקיע מזמנו היקר מאד (לפחות לו) לשם כך היא השיקול שהעליתי כדי להראות את מידותיו וגדלותו. תוכן התשובות הוא שאלה אחרת, ולכן גם השאלה האם עדיף בעיניך שהפלפון יהיה לא זמין.
כאשר אני משבח מישהו על השקעת זמן למען הזולת ומישהו אחר עונה לי שהוא אינו חושב שהעזרה הזו מועילה, יש לדברים משמעות מוגבלת למדיי ביחס להערכת מידותיו של אותו מישהו. אמנם ביחס לערכה של העזרה אכן זה חשוב, אך לא זה נושא הדיון.

אמשלום,
קיפול כביסה תורם להתפתחות של הזוג, ולא של האישה. זה כל ההבדל. מה לעשות, לפעמים פעולות טכניות נדרשות כדי להתקדם גם אם אין בהן כל שאר רוח. האימון המונוטוני של הספורטאי אינו תורם יותר להתפתחותו, והוא עוד הרבה יותר דבילי מאשר גידול ילדים (ואולי אפילו קיפול כביסה) מבחינת הכישורים הדרושים. אמנם הוא נחוץ כדי להגיע להישגים. גם קיפול כביסה כך (מי שרוצה, שיציב רף של זמן לקיפול עשרים חולצות, אני לא רואה בזה סופרט נחות לעומת זריקת דיסקוס או היאבקות סומו). אגב, גם לגבי ספורטאי הייתי רואה באופן טבעי והגיוני פנייה לאשתו לתמוך בו על ידי קיפול כביסה אינטנסיבי. שם כמובן המצב הוא הדדי, שכן אין את האסימטריה שישנה לגבי לימוד תורה.
כל זה לגבי קיפול כביסה. גידול ילדים הוא פעולה שדורשת הרבה יותר אינטליגנציה. ובהחלט יש מקום לראות בה ייעוד ומימוש עצמי (עניין של טעם, ושל השקפת עולם).
ובכלל, רמת ההשקעה הנדרשת כדי להשתלט  על כל התורה אינה תמיד תענוג כה גדול. זה כרוך בחזרות אינסופיות, ובלימוד בכל רגע, בין אם בא לך ובין אם לא. רבים מאיתנו מכירים את רמת החשק של אברכי כולל ממוצעים בלימודם. אז חשבו על מי שעוסק בכך ללא הפסק, בכל רגע ובכל מצב רוח. ומוותר על כל העיסוקים האחרים, מעניינים יותר או פחות. האם זו אינה השקעה והתמסרות שראויה להערכה? האם באמת זו נראית לכם עיסקה חד צדדית? אם כן, אז זהו עיוורון גמור.

סוף דבר, פרט להתקוממויות פוליטיקלי קורקטיות ופזיזות וחוסר מוכנות להקשיב, אינני רואה כאן כמעט שום ביקורת עניינית על דבריי.
הנקודה היחידה שנראית לי עניינית מכל מה שעלה כאן היא טענתה של אמשלום (ושל וידר) שגדלות בתורה אינה בהכרח דורשת ידע. זוהי טענה עניינית, אף שאינה נכונה כמובן. אמנם נדרשים רכיבים נוספים, אך הידע והרוחב הוא תנאי הכרחי. ומטבע הדברים הוא יעלה במחיר רכיבים אחרים. אף אחד אינו מושלם.
מיכי