|
|
| נשלח ב-26/6/2006 15:18 |
 |
| |
מיכי, אשמח להשיב בהרחבה, אבל בינתיים אודה לך אם תבהיר לי ענין אחד (אמשלום נגעה גם בנקודה הזו):
הזוג לוקח על עצמו משימה משותפת בעבודת השם.
הבעל לומד תורה.
האישה מקפלת כביסה.
X עובד.
מיהו X?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 15:35 |
|
| |
.
חוששני שמרוב דיון בדבריו של הרב מיכי, פספסנו את העובדה כי דברי הרב אבינר שונים.
לא יששכר וזבולון נשואים יש לנו כאן.
הבעל, לא אמור להיות גדול בתורה על חשבון שנות אלמנות-חיה של אשתו, ולא רבי עקיבא ואשתו עומדים כאן מולנו.
שהרי כך כתב הרב:
"כן, אהיה פרופסורית! בעלי גומר דוקטורט בפיזיקה, איני מתקנאת בו, ... בעלי מייצר רכיבים אלקטרוניים בשביל איזה מכשיר חשוב..."
לא הועמדה כאן מטרת העל של ייצור גדול בתורה על חשבון הקרבתה ומסירותה של אשתו. הקרבתה ומסירותה של אשתו הן לטובת פיתוחם של רכיבים אלקטרוניים חדשים. או בקיצור, אני אקפל כביסה כדי שבעלי יממש את הפוטנציאל שלו באלקטרוניקה. אני אממש את נשיותי במירוק המטבח, כדי שבעלי יוכל לממש את גבריותו בתכנון מעגלים מודפסים.
ולכך, ר' מיכי, קשה לתת תשובה שגדול המצווה ועושה וגו'. בדקתי בכל ארבעת הכרכים, ואם מצו"נ ירשה - אבדוק גם בשו"ע החמישי; האם אמצא שם מצווה לייצר רכיבים אלקטרוניים? האם כל מי שעוסקים בביולוגיה, הם בגדר של המצווים ואינם עושים?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 15:39 |
|
| |
עקרונית זה לא מוכתב מראש. לפעמים הלימוד הוא עצמו העבודה, אך רק למעטים הוא מספיק לפרנסתם. אגב, אם התמיכה והקתיב הממשלתי היו רק למי שאכן גדול בתורה, היה מקום לתת לאלו יותר כך שזה יספיק להם ויוריד מעליהם את העול הזה.
כאשר דרושה תוספת עבודה, אז הזוג עושה כפי שהוא מבין (לפי הכישורים, הכוח, המוכנות והזמן, ובעיקר - הערכים).
כפי שהזכרתי בדבריי לבעל בעמיו לעיל, לפי כמה וכמה פוסקים (לדעתי הרוב), כל חובת לימוד תורה היא רק בזמן שאינו דרוש לשם פרנסה. כמובן שכמות הפרנסה הנדרשת גם היא נגזרת מהמוכנות להשקיע בלימוד ומחשיבות הלימוד בעיני הזוג.
אמנם ניתן לדבר על המחוייבות של הבעל דווקא, מתוך הכתובה (ולמעשה מדאורייתא), לזון ולפרנס את אשתו, אך הם בהחלט יכולים להסכים לשנות את הסדר למען הערכים אם רצונם בכך. וכך עושים רבים כיום.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 15:45 |
|
| |
מיכי,
בלא להכנס לעצם שאלת התפקידים במשפחה, נראה לי שיש בדבריך בעיה.
אתה טוען כי בלי התמסרות של האשה לא יצאו גדולי תורה כמו שיש, נאמר, אצל החרדים.
כעת, נניח כי יבוא מי ויחליט שהוא מקדיש את כל כולו ללימוד תורה, ולשם כך הוא מוותר על תפילה, כותב בשבת (זה מועיל ללימוד) מתנצר אצל מיסיונרים שיתנו לו כסף כך שיוכל ללמוד בניחותא וכדומה. ברור כי לאדם כזה יש סיכוי גדול יותר להיות תלמיד חכם מאשר לסתם דתי רגיל. אם ציבור שלם יעשה כך, באופן סטטיסטי ניתן לצפות שגדולי התורה שלהם יכו את גדולי התורה של ציבורים אחרים, מפני שהם לומדים יותר זמן, יותר בניחותא, בתנאים עדיפים וכו'.
ברור שהדרישה האולטימטיבית איננה "להעמיד גדולי תורה" אלא להיות יהודים טובים. קודם צריך לדון לגופו של מעשה, האם הוא טוב או רע, ורק אחר כך בשאלה של סיועו או אי סיועו להתגדלות בתורה. מכאן, שאם נחליט כי "הקרבת" האשה את עצמה למען למוד התורה של הבעל היא דבר רע (מאיזו סיבה שלא תהיה - לדוגמה ביטול של מצוות ואהבת לרעך כמוך) הרי שאין מקום לטענה כי "ללא זה לא נצליח להשתוות לרמתם של גדולי התורה החרדים". לא זה העניין, "רמה" בלימוד. עצם השגת רמה לימודית גבוהה וגדלות בתורה הוא אביזרייהו של עבודת השם, ואין טעם לגדלות בתורה שמושגת בלי להתחשב בעקרון הזה.
לכן, לפחות כאשר מדובר בהנהגת הצבור (לאפוקי אולי מפרטים כדוגמת בן עזאי ואכמ"ל) הסדר צריך להיות הפוך: קודם נדון מה נכון, ואח"כ מה משרת את ההתגדלות בתורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 15:47 |
|
| |
מיכי,
אני תוהה כיצד אתה מניח לטענה העיקרית שהעלתה כהן-וידר ושמנחה את טענותי כאן מן ההתחלה, לחמוק מעיניך -
שיתוף פעולה.
המשימה של הזוג אינה לגדל את האיש להיות גדול בתורה. היא לקיים משפחה יהודית בריאה טובה.
אם רוצה האיש - או מרגיש מחויב לכך על פי צו מצפונו או פרשנותו ההלכתית - להיות גדול בתורה, שלא ייקח על עצמו משימה קשה ומחייבת נוספת (קרי - הקמת משפחה), ויטיל אותה על האנשים שסביבו (אשתו וילדיו). זו לא רק נבזות, אלא גם פספוס מטרתו ומשימתו הראשונה (כי אדם נבזה, החי על חשבון כל העולם ומנצל את אלה שאיתו ולידו, אינו יכול להיות באמת גדול בתורה! - וזוהי טענתי העיקרית, ולא מה שניסחת לעיל).
אם אדם בוחר גם ללמוד תורה וגם להקים משפחה, הוא בוחר מרצונו בריחים על צוארו בעת הלימוד. האדם שאתה מתאר בחר בזאת, אבל אינו מוכן לקבל את משמעות בחירתו, ולכן הוא נוטל את התורה ומשאיר את הריחים לאשתו.
זו לא הברירה היחידה שעומדת בפניו - הוא יכול היה, למשל, לבחור לחלוק איתה גם בתורה וגם בריחים ובכך לא רק להקל את המשא אלא גם להרחיב את תורתו.
שיתוף פעולה כבר אמרתי?
מואדיב,
תזכה למצוות. העשן שפיזר מיכי סימא גם את עיני.
שנרב - 
תוקן על ידי - אמשלום - 26/06/2006 15:52:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 02:21 |
|
| |
מיכי ושלמה,
השימוש במונחים כמו "פי.סי" ו"אווירה שלטת" אינו ממין הענין כאן.
אתם מיתממים לחשוב, או לפחות לטעון, שהביקורת היא מן הסוג הלוחמני שאינו מתיר את אמירת הביטוי "עקרת בית". זה היה נכון, אילו המאמר של הרב אבינר היה בנושא "איך להרגיש טוב עם עצמך אם כבר נקלעת לתפקיד עקרת הבית" (שם חלופי - "איך לקחת את הבעסה בסבבה").
בפועל, המאמר מטיף לאימוץ תפקיד עקרת הבית כדרך חיים. הביקורת על המאמר אינה פוסלת את התפקיד הזה באופן גורף, אלא את הדחיקה של אישה לתוכו, רק מחמת היותה אישה, בלי שום קריטריון מנטלי או גופני ספציפי לגביה. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, המאמר משתמש בכלים רטוריים שנועדו בד"כ לגיל הרך, מן הסוג שבו מנחמים ילד שהגיע אחרון בתחרות ("אתה ניצחת - מהסוף", "אתה ראשון - לתחרות הבאה", "את פרופסורית - לגידול ילדים"). זה כשלעצמו מספיק כדי להכתיר את המאמר "מטופש", אבל הוא גם מסוכן: כשדברים כאלה נופלים על אזניים תמימות, יש בהם כדי לשכנע אישה צעירה שטרם בחרה את דרכה בחיים, להתחייב לנישואים שבהם היא תהיה סוכנת הבית. ה"פרופסורה" של האישה הזו תתגלה עד מהרה כשיגרה נטולת אתגרים. שיגרה שהרבה מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד נשים, ברחבי העולם, מואסות בה ומתלוננות עליה. דרך החוצה כמעט שאין, בעיקר אחרי שנולדו ילדים. הממלכה שתיאר הרב אבינר, הופכת לכלוב.
זה לא נגמר כאן, כמובן. מנהיגים מסוגו של הרב אבינר אינם מסתפקים בפרסומת חלקית ומטעה לחיי בית. הם גם מלווים את הקהילה כדי לוודא שהמסר לא מתפוגג. כשהאישה הממורמרת מגיעה לייעוץ אצל רועה רוחני כזה, הוא יכול להשתיק אותה בכמה משפטי נופת צופים, על היותה מלכה בביתה, חלק מקוממיות עם ישראל או רחם בשרות צבאות השם. קשה להשיב לטענות כאלה בתלונות קטנוניות על ידיים מחוספסות, דמות נבולה במראה או שעמום מנוון. עד מהרה, הבקשות לעזרה פוסקות. גם אסירים חפים מפשע, מתייאשים בד"כ אחרי כמה שנים ושוקעים בצידוק הדין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 07:02 |
|
| |
שלמה,
לפעמים אני תוהה מדוע אנשים נוטים להתגונן כנגד התקפות שלא הותקפו. זה לא נראה לך בזבוז אנרגיה?
האם מישהו כאן דיבר כנגד אישיותו של הרב אבינר? האם מישהו טען שהוא טיפש? שהוא כותב באופן רדוד, כי אינו מסוגל ליותר? האם אתה חושב שזה מה שמעסיק את הכותבות/ים באשכול הזה?
מדהים בעיני, שמצאת מקום בהודעתך, לא רק להתגונן מפני כל המתקפות הדמיוניות האלה, אלא גם להתקיף את המבקרים העניניים, על השקפת עולמם - וכי מי שחושב שאשתו ראויה לפרופסורה בפיזיקה או בפסיכולוגיה, ומי שחושבת שגם לבן זוגה מגיע להנות מן האינטנסיביות של חינוך הילדים, הם בהכרח רק הולכי שולל אחר אידיאולוגיות מזדמנות? האם לא יכול להיות שהם באמת מאמינים בדבריהם?
ובין כל אלה, לא מצאת מקום ולו לשורה אחת של דיון ענייני - מה אתה חושב על דברי הרב אבינר? האם הוא צודק בעיניך? האם אתה מסכים לטיעוניו? מה אתה חושב על טיעוני ההתנגדות שהועלו כאן?
[אתה חושב שניתוח גרפולוגי, ועוד כזה הנעשה "אינסטנט" באינטרנט, ישכנע אותי במשהו? זה, כשלעצמו, מעליב הרבה יותר מכל התקפותיך חסרות הבסיס.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 07:10 |
|
| |
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/439/218.html
אין לי פרופסורה באמהות
לא כל גבר מתאים לאתגר שבהשגת תואר בעמלון צווארונים ולא כל אישה מתאימה לפרופסורה בגיהוץ מפיות. תשובה לרב אבינרלא כל גבר מתאים לאתגר שבהשגת תואר בעמלון צווארונים ולא כל אישה מתאימה לפרופסורה בגיהוץ מפיות. תשובה לרב אבינר
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/439/148.html
ממה מפחד הרב אבינר?
קריאתו של הרב אבינר כי פרופסורה נשים צריכות לעשות בבית, עם ילדים רבים ככל האפשר היא אינטרסנטית ופחדנית. שאול מייזליש מציל את מעמד האישה
תוקן על ידי - נישטאיך - 27/06/2006 7:31:41
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 10:00 |
|
| |
.
אהמ אהמ
(אייקון של מואדיב מצחצח את מחק-אד-הומינם מאחורי גבו)
אבקש לא לגרור אותנו לדיון בדמותו, מעשיו, תכונותיו וכתביו של הרב אבינר.
(לאן נעלם האייקון של אזהרת מדרון חלקלק? )
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 10:25 |
|
| |
ראשית, תיקון עקב הערתו החשובה של מואדיב.
נראה שגם אני עצמי הוטיתי עקב ההגנה שלי על רעיון הלימוד של הבעל. אני מסכים לטענות שעלו נגד ההתנגדות למימוש העצמי של האישה, אם המטרה היא עבודה או קריירה של הבעל. אני דיברתי רק על לימוד וגדלות בתורה.
הרב אבינר כנראה מניח שבית בריא יותר הוא בית שהאישה מצויה בפנים ומגדלת את ילדיה. לכך אני לא מסכים בהכרח (אם כי, במקרים לא מעטים זה בהחלט כך). בכל אופן גם כאן אינני רואה בעיה אלא לכל היותר קביעה לא הכרחית (שהרי ביחס לקריירות יש מקום לשוויון). לכן יש מקום להציג גם את התפיסה הזו.
כמובן שניהול הבית ע"י האישה מאפשר לאדם עובד ללכת ללמוד תורה בזמנו הפנוי. וגם זה משהו.
באשר לטענות נגד טענותיי לגבי לימוד תורה.
נדב,
כפי שכתבתי, אני חושב שזה אכן בסדר, רק אם זה נעשה בהסכמה. יותר מבסדר. ורק בגלל זה אני תומך בגישה העקרונית הזו. על כן אין מקום להשוואה להתנצרות וכדו'.
אמשלום,
אני לא רואה בדברי הרב אבינר כפייה, אלא הצעה והמלצה. כך הם נכתבים ולענ"ד כך הם נתפסים. וככאלו הם לגמרי לגיטימיים. הרי כבר הביאו כאן (בתור קושיא) שהוא עצמו כתב בעבר על כך שכדאי שהאישה תצא לעבוד. והיא הנותנת. הוא רק מציע זווית נוספת וזנוחה משהו בדורותינו, ולא קביעה גורפת.
באשר לגדלות בתורה, אכן אני עומד על דעתי שאין תחליף לידע מקיף בכל התורה. ישנן כמובן כמה רמות של גדלות, אבל המודל הגבוה ביותר הוא זה. כתבתי למעלה שבעיניי אין די בכך, ורצוי שיהיו עוד רכיבים. אבל האילוצים שמוטלים על מי שרוצה להגיע לרמות כאלה הם אדירים. וברור שהוא יצטרך לשלם מחירים (גם מבחינת הבית והילדים וגם מבחינת תחומי הידע וההתמצאות).
באשר למטרה שלנו עלי אדמות (האם היא לגדול בתורה, לגדל ילדים בריאים, לנהל בית יהודי טוב וכדו'), זוהי זווית שאין לה כל משמעות כשלעצמה. ברור שאין מטרה אחת לכולנו, והקולקטיב כולו אמור להוציא מתוכו את כל אלו. אבל אלו מתוך הקולקטיב שבוחרים להצטיין בתורה ולהגיע להיקפים שנדרשים כדי להיות גדולי הדור, חייבים להתמקד, גם על חשבון הבית. ושוב אני חוזר שכל זה יכול להיעשות רק בהסכמת האישה.
לכן המלצתה של אמשלום אין לה כל מקום. שאדם לא יקים בית כדי להיות גדול בתורה פירוש הדברים הוא לעבור איסור, כמו הדוגמאות של נדב שנרב לעיל (למעט מצבי בן עזאי, שההיתר שלהם הוא בעייתי ולא ברור).
לכן המודל הנכון הוא כן להקים בית ולעשות זאת בהסכמה עם בת הזוג.
לגבי השוויון כבר אמרתי למעלה שיש הבדל בחובות לגבי לימוד תורה, אבל אני מקבל שאפשרי לקבל החלטה הפוכה (שהאישה תגדל בתורה והבעל ינהל את הבית), וגם זה בהסכמה. המצב הטבעי יותר הוא כמובן ההפוך, והדברים פשוטים.
כתבתי שאני מחפש את אותם גדולים/ות בתורה שצמחו בדרכים האלטרנטיביות, השוויוניות, ולא ממש מוצא. תמיד ניתן להגדיר אחרת את המושג 'גדול', אבל כבר הבעתי את דעתי בעניין. לשם השוואה, האם גדול המשפטנים הוא מי שמגדל את ילדיו לתפארת ומתחשב באישתו למופת? או שמא מי שמנהל את הבית כשאישתו יוצאת לחקור פיסיקה תיאורטית? הרי ברור שדרוש ידע ועומק ומיומנות בכל התחומים הרלוונטיים (כמובן לא מזיק גם להיות בן אדם). אז מדוע לא תהא כוהנת כפונדקית?
ולכן אני חוזר שלענ"ד כל התלונות שעלו כאן נגד ההמלצה החשובה הזו אין בהן כל ממש.
לגבי הניסוח של 'פרופסורית' דומני שההתקוממות האינסטינקטיבית (פי. סי. כבר אמרנו?) מסמאת את העיניים. מדוע שאישה כלשהי לא תראה בגידול ילדים מטרה וייעוד ותעמיק בו ותמצא בו אתגרים? כי לא משלמים על כך? כי החברה שלנו רואה בגידול צ'יפים משהו מאתגר יותר? אז בדיוק בגלל זה הרב אבינר מציע זווית שונה.
מורים, או מנחי הורים למיניהם, רואים בתפקידם ייעוד ואתגר (גם אינטלקטואלי). אז מדוע ההורות לא יכולה להיתפס ככזו? האם זו אינה הצעה קבילה, לפחות כאפשרות?
אני חושב שיש מקום רב למימוש עצמי בגידול ילדים, למי שבוחר/ת בכך. הרב אבינר רק מצביע על האופציה הזו, שכן הוא מודע לאותה גישה שמנחה את כל המתקוממים כאן, שבאופן אינסטינקטיבי רואים בעיסוקים כאלה עבדות משמימה (כמוני).
אוסיף כאן שאחד הדברים שמאפיינים אותו כאדם גדול הוא היכולת לראות אחרת מסביבתו. פעמים לא מעטות ראיתי אצלו התייחסויות בלתי צפויות לחלוטין, לכל הכיוונים. הוא ענייני, וכל דבר נשפט אצלו בעיניים הגיוניות. הוא לא הולך אחרי סיסמאות צפויות ונדושות, אם כי לפעמים הוא כמובן מסכים גם עמן.
כששואלים אותו על שמיעת שירי אהבה, הוא עונה שזה בסדר (כל עוד הם בטעם). זה לא צפוי ממחמיר כמוהו בענייני צניעות (לפי התרשמותי, בתחומים אלו הוא בד"כ ממש חרדי). וכן עוד דוגמאות רבות. על כן יש לראות את המלצתו כאן, שגם היא לא בדיוק פופולרית היום, באותה רוח.
זה בדיוק מה שמאפיין אדם גדול. לא חייבים להסכים, אבל העמדה שלו גובשה מתוך מה שהוא חושב ולא מתוך רוח מצויה שנושבת בסביבתו. זה עצמו כבר דבר גדול. כעת ניתן להתייחס לתוכן, להסכים או לא להסכים.
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 10:53 |
|
| |
הרב מיכי 
אמשלום
"אם רוצה האיש - או מרגיש מחויב לכך על פי צו מצפונו או פרשנותו ההלכתית - להיות גדול בתורה, שלא ייקח על עצמו משימה קשה ומחייבת נוספת (קרי - הקמת משפחה), ויטיל אותה על האנשים שסביבו (אשתו וילדיו). זו לא רק נבזות, אלא גם פספוס מטרתו ומשימתו הראשונה (כי אדם נבזה, החי על חשבון כל העולם ומנצל את אלה שאיתו ולידו, אינו יכול להיות באמת גדול בתורה! - וזוהי טענתי העיקרית, ולא מה שניסחת לעיל).
אם אדם בוחר גם ללמוד תורה וגם להקים משפחה, הוא בוחר מרצונו בריחים על צוארו בעת הלימוד. האדם שאתה מתאר בחר בזאת, אבל אינו מוכן לקבל את משמעות בחירתו, ולכן הוא נוטל את התורה ומשאיר את הריחים לאשתו.
זו לא הברירה היחידה שעומדת בפניו - הוא יכול היה, למשל, לבחור לחלוק איתה גם בתורה וגם בריחים ובכך לא רק להקל את המשא אלא גם להרחיב את תורתו".
נראה לי שהרב מיכי הבהיר שמדובר כאשר יש הסכמה מצד האשה, ואם האשה מעונינת ומרוצה מכך מה פתאום את מעבירה עליהם ביקורת ? זה גובל בחוצפה.
את מציירת את זה כאילו הבעל לקח את אשתו וכלא אותה במטבח, נו ברצינות...
ועוד משהוא, יש עדיין יצורות כאלה בעולם, ואני רואה את דברי הרב אבינר כמכוונות אליהן, היינו נשים שמאימת הפמיניזם מפחדות לגלות את רצונן האמיתי !
http://www.kipa.co.il/community/show.asp?Messageid=1324458
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 27/06/2006 11:08:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 10:55 |
|
| |
אםשלום
את דעתי על הנושא גיליתי אתמול . אבל מואדיב הזהיר על מדרון חלקלק. אני מרשה לעצמי להביא מדבריו של הרב אבינר שלדעתי מעידים עליו מי הוא.
הסיפור מספר את חזרתו של דוד מהכות את גולית הפלשתי
שמואל א פרק יז (נד) וַיִּקַּח דָּוִד אֶת רֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי וַיְבִאֵהוּ יְרוּשָׁלִָם וְאֶת כֵּלָיו שָׂם בְּאָהֳלוֹ: ס (נה) וְכִרְאוֹת שָׁאוּל אֶת דָּוִד יֹצֵא לִקְרַאת הַפְּלִשְׁתִּי אָמַר אֶל אַבְנֵר שַׂר הַצָּבָא בֶּן מִי זֶה הַנַּעַר אַבְנֵר וַיֹּאמֶר אַבְנֵר חֵי נַפְשְׁךָ הַמֶּלֶךְ אִם יָדָעְתִּי: (נו) וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ שְׁאַל אַתָּה בֶּן מִי זֶה הָעָלֶם: ס (נז) וּכְשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת הַפְּלִשְׁתִּי וַיִּקַּח אֹתוֹ אַבְנֵר וַיְבִאֵהוּ לִפְנֵי שָׁאוּל וְרֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי בְּיָדוֹ: (נח) וַיֹּאמֶר אֵלָיו שָׁאוּל בֶּן מִי אַתָּה הַנָּעַר וַיֹּאמֶר דָּוִד בֶּן עַבְדְּךָ יִשַׁי בֵּית הַלַּחְמִי
(א) וַיְהִי כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אֶל שָׁאוּל וְנֶפֶשׁ יְהוֹנָתָן נִקְשְׁרָה בְּנֶפֶשׁ דָּוִד <ויאהבו> וַיֶּאֱהָבֵהוּ יְהוֹנָתָן כְּנַפְשׁוֹ
על שאלתו של שאול, בן מי זה הנער. כבר שואלת הגמרא איך שאול שואל שאלה כזאת הרי לפני זה כתוב שדוד היה מנגן לפני שאול להוציא אותו מדכאנו
מה הוא לא הכיר אותו?! (הגמרא עונה מה שעונה) אבל ממשיך לשאול הרב אבינר הרי מה ענה דוד לשאול רק את שמו ושם אביו ומקום מגוריו. הרי יותר הוא לא הוסיף כלום. אז איך זה שבגלל הדברים הלקונים הללו נפש יהונתן נקשרה בנפש דוד ויאהב אותו. אלא מסביר הרב אבינר. הרי שאול סבל מבעיות נפשיות
(היום קוראים לזה סכזופרניה) הוא טופל בין היתר על ידי מוסיקה כפי שכתוב הדבר היה ידוע רק לסביבתו הקרובה. והנה דוד שהיה בעצם טוען למלכות בסיטוציה שנוצרה יכל היה דוד להגיד לשאול מה? אתה לא מזהה אותי הרי רק אתמול היתי אצלך וניגנתי לפניך?! וזה היה מספיק להביך את שאול בעייני כל העם. אבל דוד בחר בדרך אצילית. וענה על השאלה איך שענה. ובגלל
ההתנהגות הזו נפש יהונתן נקשרה בנפש דוד ויאהב אותו.
ספרתי את זה בכדי להראות את רגישותו של הרב אבינר. למען גילוי נאות מעולם לא פגשתי או דברתי עם הרב אבינר. פעם או פעמיים ראיתי אותו מרחוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 10:58 |
|
| |
.
כשהרב הדורש אומר "לא אאריך בדברי", אני יודע שהגיע הזמן להתרווח בכסאי, זה יקח עוד זמן רב.
מיכי, לאחר דבריך כי הטית את עצמך, חזרת לאותה ההטיה בשמחה ובששון.
אני מתנצל על ההתקרצצות, אך מזכיר שוב:
הדיון לא עוסק במעשה יששכר וזבולונה אשתו. המלצת הרב במאמרו אינה עוסקת ברב אלא בד"ר שמגדל - במקום לגדל נשמות - שבבי סיליקון.
מי שיאמר לי כי לגיטימי שזוג יסכים ביניהם כי האחד מהם מקדיש את רוב זמנו לבניית הבית והמשפחה בעוד האחר מקדיש את זמנו למטרה אחרת (פרנסה, אקדמיה, מימוש עצמי, שליחות לאומית וכו'), אסכים עמו. כל זמן שמדובר באמת בהסכמה זוגית, הרי שאין בכך ניצול או פגיעה.
אך מי שמטיף מראש כי דרך החיים הראויה היא כי יש לשלול מהאב את חינוך ילדיו ולהפקידם בידי אשתו בלבד, אפילו יהושע בן גמלא יתקומם נגדו.
אל נתבלבל: המאמר קורא לאשה להיות אשה, רעיה ואם. למצוא את אושרה והסיפוק שבחייה במגבות נקיות ובפח זבל מרוקן.
דומני שארגון הגברים חובבי-ריקון-פח-הזבל, יוצא בהפגנות מחאה נגד מי שרוצים לשלול מהם את תחביבם. יתכן שגם ארגון הגברים שקמים בלילה במקום אשתם המניקה כדי להאכיל את התינוק בבקבוק היה מארגן הפגנה, אלא שהם לא מצליחים להתעורר בזמן אחרי שקמו פעמיים בלילה לתינוק שמוציא שיניים - כדי לאפשר לאם המניקה מנוחה קצרה כלשהי מטרדות היום עם התינוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 11:34 |
|
| |
מואדיב,
לא הבנתי את דבריך. הרב אבינר מצדד במודל כלשהו, ואת מי שזה משכנע זה משכנע. היכן אתה רואה כאן כפייה כלשהי? "המאמר קורא לאישה להיות רעיה וכו'" נכון. אז מה? מה רע בזה? מי שלא נראה לה, שלא תקבל. בה במידה הפמיניזם ששוטף את ראשי כולנו קורא לאישה לא להיות כזו.
כעת כמובן יקומו כל מגיני/ות הפמיניזם ויאמרו שזה לא נכון. הפמיניזם רק קורא לאישה לעשות מה שהיא רוצה, בדגש, קל או פחות קל, על העדפת הקריירה, ומי שתקבל תקבל. והרי לכם בדיוק מה שאני טוען ביחס לרב אבינר.
רק שביחס אליו זה אינו פי. סי., ולכן כולם מתקוממים. לדעתי הפמיניזם כופה את האישה הרבה יותר מאשר הרב אבינר, והלינק של באבא הוא דוגמא לכך.
ובכל זאת הרב אבינר גורם לניצול ופגיעה, והפמיניזם הוא הנאורות בהתגלמותה. יש בדבריך כאן (וכך גם אצל כותבים נוספים) זיהוי מוזר של 'הטפה', שאכן קיימת בדבריו, עם 'ניצול' ו'פגיעה' שקיימים אך ורק אצלך בתודעה.
הרב אבינר אינו חושב שדרך החיים הראויה היא לשלול מהאב את חינוך ילדיו, כפי שדימגגת, אלא לתת לאישה חלק ניכר יותר בעניין זה.
באשר לרב שאומר 'לא אאריך', אני לא מניח שהתכוונת אליי, כי אני לא כתבתי משהו כזה.
ולגבי הטייה, ראה שמואל ריש כתובות  . וכן ר' ישמעאל פ"ב דשבת (אני אקרא ולא אטה).
יבוסי,
שכחתי להתייחס להערתך. הטענות של הרב אבינר מבוססות על ההנחה המופרכת שלהיות אישה הוא קריטריון גופני, מנטלי ונפשי. לכן הוא יכול בהחלט להיכנס למדדים הרלוונטיים שלך. אתה כנראה רואה את ההבדל בין גבר לאישה במישורים שאינם גופניים, לא נפשיים ולא מנטליים. אולי בעולם האצילות בלבד. אז בזה הרב אבינר כנראה לא מסכים אתך. ואם תיתלה במילה 'ספציפי' שהוספת בדבריך, היא מספיק עמומה כדי להכיל הכל.
השאלה האם המדדים הכלליים הללו קובעים חד ערכית את התפקידים? גם אני חושב שלא. אבל לא נכון להתעלם מהם כשמדברים לקהל רחב. ישנם הבדלים בין המינים, ולדעת הרב אבינר הם מספיקים לצורך הכללה כזו. ושוב, אין כאן כפייה אלא הצעת מודל לפני השומעים, ומי שיקבל יקבל.
מיכי
|
|
|
|
|
|
