|
|
| נשלח ב-27/6/2006 11:43 |
 |
| |
באבא יקר ואחרים, (יקרים לא פחות),
ציטוט: נראה לי שהרב מיכי הבהיר שמדובר כאשר יש הסכמה מצד האשה, ואם האשה מעונינת ומרוצה מכך מה פתאום את מעבירה עליהם ביקורת ? זה גובל בחוצפה.
נדמה לי שזכיתי להבין אתכם סו"ס. הרב אבינר פרסם מאמר שבו הוא קורא לנשים שרוצות להיות עקרות בית, רואות בזה מימוש עצמי ראוי והגיעו להחלטה הזו בהסכמה עם בעליהן, ללכת על זה. הרב כשלעצמו, אין לו דעה בנושא, העיקר שכל אחת עושה מה שמתאים לה. בקרוב צפוי להתפרסם מאמר נוסף בסדרה, שבו כבוד הרב מפליג בשבחי העיסוק הנשי בהאבקות בוץ (כמובן, בהסכמת הבעל, ברצון האישה ועם סידור מתאים לילדים בערבים שבהם יש קרבות בשעה מאוחרת).
מיכי, אתה מכניס כאן נימוק שאינו קשור כלל לצורת ולתוכן הטיעונים של הרב אבינר. אפשר ומעניין לדון בזה ולכתוש את העמדה שלך לאבק שהוא מצב הצבירה הראוי לה, אבל אולי זה צריך להעשות בדיון נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 11:55 |
|
| |
מיכי, יש התממות מסוימת במה שאתה אומר, קרי שיש כאן המלצה סתם, ירצו יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. הרי מדובר ברב בישראל, פוסק הלכה, זה אינו אדם פרטי המביע עמדה אישית בשיחת סלון. הוא מנמיך את השפה ואת רמת הטיעון, על מנת לפנות דוקא לנשים שאינן משכילות (הרי מי שבאמת יש לה אופציה אמיתית להיות פרופסורית, לא תשתכנע דוקא בשל אופן הצגת הדברים), מה שהוא מניפולטיבי במידת מה.
אבהיר: לי, באופן אישי, אין דבר נגד גידול ילדים. נהפוך הוא. איך זה יתבצע, הוא עניינו של כל זוג הורים (בגדרים מובהקים של טובת הילדים). קשה לי להגן באותה מידה על כביסה וגיהוץ, אבל מישהו צריך לעשות גם את זה.
אבל צריך לזכור שגידול ילדים, ככל שזוהי המשימה החשובה ביותר, אולי, שאנחנו נוטלים על עצמנו, היא בעצם מטלה שאינה אורכת זמן רב (גם אם לפעמים זה נדמה כך...). כל הורה לילדים מתבגרים או מבוגרים מכיר את התחושה שהנה הם חומקים להם לדרכם ולחייהם. 17-18 שנים לילד, גם אם מבורכים בילדים רבים, מדובר על פחות ממחצית שנות החיים הבוגרים. זה יותר קצר מרוב הקריירות (ביחוד אילו של פרופסורים!). יש חוסר יושר מסוים בלומר לנשים שזה הכל. נשים אלו, שסומכות על דבריו של הרב כעל תורה למשה, ימצאו עצמן, בעוד חמש עשרה או עשרים שנה, כשכל מה שהן מסוגלות לעשות הוא באמת כביסה וניקיון, הפעם למען בן זוגן בלבד. אולי יחפצו, בכך, אולי לא. אבל לא מוצגת להן כאן אופציה.
וזה ממש לא כמו שאני, בשיחה בגינת המשחקים, הייתי מביעה באזניהן דעה. זה אמר הרב, לא?
סתם מניפולציה, שאף אתה היית מודה בה, אילולא ריח הפמיניזם עלה באפך, וזה כמובן מעורר תמיד תגובות לא רציונליות בעליל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 12:03 |
|
| |
מרן היבוסי שליט"א
"נדמה לי שזכיתי להבין אתכם סו"ס. הרב אבינר פרסם מאמר שבו הוא קורא לנשים שרוצות להיות עקרות בית, רואות בזה מימוש עצמי ראוי והגיעו להחלטה הזו בהסכמה עם בעליהן, ללכת על זה. הרב כשלעצמו, אין לו דעה בנושא, העיקר שכל אחת עושה מה שמתאים לה. בקרוב צפוי להתפרסם מאמר נוסף בסדרה, שבו כבוד הרב מפליג בשבחי העיסוק הנשי בהאבקות בוץ (כמובן, בהסכמת הבעל, ברצון האישה ועם סידור מתאים לילדים בערבים שבהם יש קרבות בשעה מאוחרת)".
לא, לא הבנת.
חסורי מחסרא והכי קתני:"הרב אבינר פרסם מאמר שבו הוא קורא לנשים שרוצות להיות עקרות בית [אך מאימה ומלחץ חברתי פמיניסטי מדחיקות ומתביישות בכך] ורואות בזה מימוש עצמי ראוי והגיעו להחלטה הזו בהסכמה עם בעליהן, ללכת על זה".
"הרב כשלעצמו, אין לו דעה בנושא, העיקר שכל אחת עושה מה שמתאים לה. בקרוב צפוי להתפרסם מאמר נוסף בסדרה, שבו כבוד הרב מפליג בשבחי העיסוק הנשי בהאבקות בוץ (כמובן, בהסכמת הבעל, ברצון האישה ועם סידור מתאים לילדים בערבים שבהם יש קרבות בשעה מאוחרת)".
הרב מזדהה עם השקפת העולם הזאת ולכן הוא מעודד אותן לדבוק בה, אני מניח שעם קרבות בוץ (תחביבים מוזרים יש לך  ) הוא לא מזדהה (אולי כן ?)
לכן מן הסתם הוא לא יפרסם דברי תמיכה בכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 12:18 |
|
| |
יבוסי,
ומה עם מצבם של עובדי ההיי טק?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 13:25 |
|
| |
היות והוזכרו כאן (בדף 1) דבריו של פרופ' לייבוביץ' המנוח, אודות קביעת חז"ל שאין חיוב תלמוד תורה לנשים, כאשר חז"ל למדו ופסקו זאת כדרכם לגבי כל שאלה הלכתית, ואילו לייבוביץ', עפ"ל, בשחצנות ובגסות רוח כדרכו, קובע כי זהו "משגה חמור ואסון גדול של היהדות ההיסטורית".
ראיתי לנכון להזכיר כי סגנון זה של לייבוביץ' גובל לדעתי בכפירה של ממש. חז"ל למדו ופסקו את ההלכה על פי דרך ההלכה המסורה להם, ואילו מר לייבוביץ' בוחן את היהדות על פי השקפת עולמו החברתית.
בדרך דומה הוא נהג כאשר הכריז כי במדינה יהודית אין צורך לשמור שבת שכן הדבר פוגע בכלכלה.
בדרך דומה ניתן לבטל כמעט את כל המצוות. ואם נבטל את פרשנות חז"ל להלכה ונחלוק עליהם, מדוע לא נמצא מישגים היסטוריים חמורים של משה רבינו (איסור ההתחתנות עם גויים, למשל)?
לייבוביץ' היה חכם מחד, אך נוכל אינטלקטואלי מאידך, כאשר הוא מתעלם מכללים ברורים של חז"ל ומניח לעצמו להגדיר יהדות חדשה, ומאידך מכריז כאילו הוא מחוייב לחוקי ההלכה של היהדות (על כיפתו השחורה). אולי לא נוכל, אלא אדם שתקוע בעמדותיו ואינו מסוגל להיחלץ מהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 14:14 |
|
| |
מו"ל
מה חדשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 14:56 |
|
| |
.
" זה מזון לתוכים??" שאל פקיד המכס בתדהמה
" ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו" ענה, בלי למצמץ, בעל המזוודה"
(ספר הבדיחות העבשות, שם. )
***
ר' מיכי:
בעניותי, סברתי שאני מדמגג (אני שואל ממך את מטבע הלשון, ברשותך) בעקבות דבריך, אך אולי אתה סובר שאני הראשון בדרך.
הרב אבינר במפורש מציג דגם. הדגם הראוי למשפחה הוא בעל עובד בתפקיד טוב ואשה יושבת בית. לאחר שילדיה יפרחו מהקן, היא רשאית לעבוד כמורה. כשהרב אבינר מציג מודל בתור המודל המומלץ, זה לא בדיוק מודל שערכו שווה למודל אחר. זה המודל שצריך להיות. שצריך להיות מבחינה הלכתית.
יש גם מודלים אחרים. הבה נניח, לצורך הדיון כאן, שיש מודל "פמיניסטי" (1) מנוגד לו לגמרי. מי שירצה, יכול להגדיר אד-אבסורדום את המודל הנגדי.
האם המודל שיוצג על ידי גב' עזת-מבט, בהירת עיניים, אקס-סופראז'יסטית ובעלת מבטא אופייני בולט, הוא מודל שווה-ערך למודל שמציג הרב אבינר?
ברור שבחברה הדתית, הרב אבינר משפיע יותר מאשר, למשל, בטי פרידן. הצעה של רב אולי איננה הצעה של דון קורלאונה, אך גם בציבור שאינו חסידי, לא מתעלמים ממנה. עובדה, הנה אנו כאן בדיון זה.
האם אינך מתמם כשאתה משווה את הצעתו של הרב אבינר למזון לתוכים?
***
כעת, הבה נתבונן מעט במודל של הרב אבינר:
גיל סיום לימודים - בערך 18.
גיל הנישואין המומלץ/ הנפוץ - בערך 20 .
מועד הלידה הראשונה - בערך שנה לאחר הנישואין.
מה שאינו מאפשר לאולפניסטית דנן אפילו להיות מורה זמן קצר לפני נישואיה. בתום הלימודים היא עושה שירות לאומי שנתיים, מתחתנת, ומוצאת עבודה זמנית לשנה. אפילו ללכת למכללה ולהוציא תעודת הוראה לא תספיק.
במהלך 14 השנים הבאות היא תלד, נניח, חמישה ילדים, ועד שהבנימין שבהם יגיע לגיל 18 ויצא ללימודיו בישיבה, האולפניסטית-לשעבר שלנו כבר בגיל 45 .
כעת, אם היא רוצה להיות מחנכת, היא צריכה ללכת וללמוד שלוש שנים. בגיל 48, הרב ממליץ לה להתחיל להיות מורה.
ובכן, במצב כזה, בגיל 45 היא תפתח משפחתון/פעוטון, ותוכל להגשים את יעודה בדרך קלה יותר.
אבל אם כל שאר האמהות בישוב תהיינה, כמוה, קשובות לרב אבינר, אף ילד לא ילך למשפחתון, כי אף אמא לילדים קטנים לא עובדת בחוץ.
אז בגיל 45, היא תתחיל את הקריירה הראשונה שלה. מעניין. מעניין כמה אטרקטיבית זו תוכל להיות. כמה מתגמלת מבחינה כספית ומבחינות אחרות.
(1) טפו-טפו-טפו. לא לשכוח בבקשה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 15:05 |
|
| |
מואדיב,
אז אולי צריך גם לחזור לתוחלת החיים של סבתותינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 15:37 |
|
| |
.
בעל, אחלה פניך. חוששני שלא ירדתי לעומק דעתך.
התסביר?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 15:56 |
|
| |
הבעיה מתחילה בכך שנשים אין להן מה לעשות אחרי גיל 45.
אם תוחלת החיים היא 50 שנה בלבד, בעיה זו אינה קיימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 16:05 |
|
| |
.
טוב, גם אני יכול לכתוב מאמרצ'יק בתור אשה. הנה הנסיון שלי:
אהיה פרופסורית רווקה:
כן, גם אני יכולה. אחרי שקראתי שלאחר החתונה כל מה שאעשה יהיה כביסה-אוכל-גיהוץ-צחצוח שיניים, ואחרי שהבנתי שכל תפקידי בעולם הוא להיות משהו בשביל אחרים (בעל, ילדים, הרב של הישוב), החלטתי להשאר רווקה.
עכשיו, אני ממתינה למאמר שיסביר לי על תופעת הרווקות המאוחרת אצל צעירות דתיות.
(עד כאן נאום הגברת שתומת העין)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 00:17 |
|
| |
גו"ג,
אני ממש לא מסכים. בה במידה אני יכול לומר שאידיאולוגיות/דתות רצחו (או הביאו לרצח) אנשים, וזה יהיה נכון, ועדיין לא לחשוב שאידיאולוגיות הן משהו שלילי. וכך אכן אני חושב, הן ביחס לפמיניזם והן ביחס לאידיאולוגיות/דתות.
דוגמא קונקרטית יותר: באמת אחת הטעויות הנפוצות ביחס לקומוניזם היא זיהוי של האידיאה עם צורת היציאה שלה אל הפועל. האידיאולוגיה היא הרבה פעמים מכוונות טובות, ואולי היא עצמה טובה, ובכל זאת היא הביאה להס ורצח בעוצמות מחרידות.
או הדת והלאומיות/לאומנות שהביאה לרצח של רבין. גם כאן ניתן לגנות את הרצח ובו בזמן לא להתנגד לאידיאולוגיה שגרמה, בין היתר, לכך.
אם הרס הבתים, או הרצח, הוא סייד אפקט של האידיאולוגיה הנדונה, אז אין כאן שיפוט הכרחי שלה עצמה. אם הוא היה הגרעין העיקרי של האידיאה הזו, כי אז האמירה הזו בהכרח שוללת אותו.
בכל אופן, בין אם תקבל את ההסבר הזה ובין אם לאו, כוונתי שלי באמת היתה למובן הזה. אני בהחלט חש קרוב לפמיניזם המתון על אף מחיריו הקשים לפעמים. כך גם ליהדות הלאומית המתונה, ובמידה מועטה יותר לקומוניזם (שאני מתנגד לו בעיקר מסיבות פרקטיות).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 04:20 |
|
| |
RIV
<"אפילו הרמב"ם התיימר לדעת מהו הרצון הפנימי וקבע מכים אותו עד שאומר, רוצה אני">
מי שקבע "מכין אותו עד שיאמר: רוצה אני!", לא היה הרמב"ם, הוא היה זה שהתיימר לדעת מהו הרצון הפנימי, מפני שמבחינת ההלכה לא מספיק באותן ההלכות, שבהן נאמר "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני", לומר אני רוצה, אלא צריך לרצות, ולכן טען הרמב"ם שהאדם "בעצם" רוצה.
רמב"ם הלכות גירושין פרק ב' הלכה כ'
"מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר, וכן אם הכוהו גוים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך ולחצו אותו ישראל ביד הגוים עד שיגרש הרי זה כשר, ואם הגוים מעצמן אנסוהו עד שכתב הואיל והדין נותן שיכתוב הרי זה גט פסול.
ולמה לא בטל גט זה, שהרי הוא אנוס בין ביד גוים בין ביד ישראל? שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן; אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו - אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר 'רוצה אני' - כבר גרש לרצונו".
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 07:17 |
|
| |
נישטאיך,
)דברי נאמרו בפרפרזה ובקריצה.
נו טוב, הרמב"ם רק הסכים עם הקביעה, שמכים אותו עד שיאמר רוצה אני, אבל נימק והסביר שעל ידי זה שמתישים כוחו של אדם וכותשים את יצרו, מגלים את רצונו הפנימי האמיתי . ומביאים אותו לכך שהוא צריך לרצות .
כאילו שיש לאותו אדם בחירה באמת,אדם אינו יכול להתנגד ליצר האינסטנקטיבי ההישרדותי הטבוע בו, זה או למות ממכות, או להיכנע לאלה שכופים עליך דבר מה.
זאת הדרך לבחון באמת רצון פנימי?
ורק כדי להכניס את הדברים לפרופורציות, ולהראות באמת מתי מתגלה רצונו האמיתי של האדם - (הלכות תשובה פ"ב הל' א' "איזו היא תשובה גמורה ? זה שבא לידו דבר שעבר בו ואפשר בידו לעשותו, ופרש ולא עשה מפני התשובה, לא מיראה, ולא מכישלון כוח. כיצד? הרי שבא על אשה בעבירה, ולאחר זמן נתייחד עמה, והוא עומד באהבתו אליה, ובכוח גופו, ובמדינה שעבר בה, ופרש ולא עבר - זאת הדרך האופטימלית לבחון רצון פנימי אמיתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 22:50 |
|
| |
מיכי,
אחרי ארבעה עמודים של ויכוח לוהט, מסתבר שאין פה בכלל מחלוקת.
אתה, ככלל, מסכים עם המאמר של הרב אבינר: מה הוא מדבר על בעל דוקטור לפיזיקה, אף אתה מדבר על בעל שלומד תורה. מה הוא מדבר על בעל שבוחר לימודים לפי טעמו וכישוריו, אף אתה מדבר על בעל שלומד לפי צווי אלוקי. מה הוא מפנה דבריו אל כלל הציבור, אף אתה חושב שהדברים מיועדים לכל המבוגרים המשכילים, הרציונליים והמעמיקים שיודעים לבור מוץ מתבן (שזה כולנו, חוץ מחבצלת). מה הוא מדבר מתוך שכנוע בצדקת דרכו, אף אתה תומך בו משום שממילא אינו משפיע על אף אחד, אז מה איכפת לכם שידבר? מה הוא מאמין שדרכו טובה משל האחרים, אף אתה מאמין שדרכו אינה גרועה משל אחרים. מה הוא מדבר על אושרה של האישה, אף אתה מדבר על הקרבן של האישה. מה הוא מדבר על סיפוק ממגבות מקופלות, אף אתה מדבר על חיים למען מטרה משותפת ארוכת טווח. מה הוא אינו מסייג את שיטתו, אף אתה מסייג שמדובר רק במקרים שבהם השיטה מתאימה (ושמועה שמעתי, שהסייג הזה יפה לעוד כמה שיטות). מטבע הדברים, גם עם עצמך אתה מסכים לגמרי: מה אתה מסביר ש"הטפה עוסקת בכוון אידיאלי", אף אתה ממשיך ומבהיר ש"הטפה באה בדרך כלל כדי לתקן צד שהוא חלש יותר". קיצורו של ענין, מסתבר שכל המתדיינים כאן מסכימים כמוך עם הרב אבינר, כמובן בתיקוני נוסח פעוטים מן הסוג שגם אתה הרשית לעצמך לעשות.
תוקן על ידי - יבוסי - 28/06/2006 22:51:45
|
|
|
|
|
|
