|
|
| נשלח ב-27/6/2006 18:44 |
 |
| |
באבא תור
טיפש הוא טיפש הוא טיפש
ואין טיפשות לחצאין, כלומר אין טפשות שבאה לידי בטוי
רק בנוגע להוויות העולם ,ולא ב"מעשה המצוות" או רק
ב"מעשה המצוות " ולא בהוויות העולם
וככר אמר הר' ר' בונים :היה חכם-מצוות עשה, אל תהיה טיפש-מצוות לא תעשה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 00:23 |
|
| |
בבא,
האם יש בביטוי 'כסיל' משהו מעבר לכך שהוא טועה? האם אתה רואה כאן האשמה בעבריינות? דווקא בגלל שכוונתו חיובית אין להאשים אותו, אבל מאידך יש להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים (ולכן הלשון הבוטה) שאין ראוי לנהוג כך (שהרי קל לחשוב שראוי לעשות זאת, כי הכוונה חיובית). לדעתי כך יש לקרוא גם את דברי חכמים לגבי ר"ע.
הכלל הוא שאין להאשים אנוסים: "ולנערה לא תעשה דבר".
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 10:32 |
|
| |
הבבא בתור
.לאחר עיון בעניין סיפורך על רבי עקיבא ולימוד הנושא מצאתי כי שנים מגיבורי הסיפור רבי עקיבא ורבי אלעזר נעשה בהם מה שבגינו ננזף ר"ע.
ילקוט שמעוני משלי רמז תתקמד מר ליה כהן אני ובאתי להגיד לך שרבי עקיבא מת בבית האסורים, מיד הלכו שניהם לבית האסורין ומצאו פתח שער בית האסורין פתוח ושר בית הסוהר היה ישן וכל האסורים היו ישנים והשכיבו את ר' עקיבא על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו ז"ל ונטלו על כתפיו, וכשראה רבי יהושע כך א"ל לאליהו ז"ל רבי והלא אמש אמרת לי שכהן היית וכהן אסור לטמא במת, אמר לו דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בתלמידי חכמים ואף בתלמידיהם, והיו מוליכים אותו כל הלילה עד שהגיעו לאנטיפרס של קוצרין, כיון שהגיעו לשם עלו שלש מעלות וירדו שלש מעלות ונפתח המערה לפניהם וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר' עקיבא על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה . (הרבה יותר מארבעה מילין)
סנהדרין דף סח
ר. ויצאה נשמתו בטהרה. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: הותר הנדר, הותר הנדר! למוצאי שבת פגע בו רבי עקיבא מן קיסרי ללוד, היה רבי יהושע
מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה ואמר: +מלכים ב' ב'+ אבי אבי רכב ישראל
רש"יבין קסרי ללוד - שהיו נושאין את מטתו מקסרי ללוד. פתח עליו בשורה - שהיו עושין שורה סביבות המטה להספד.
(רבי יהושע לא היה כל כך רציני בנזיפה שנזף ברבי עקיבא) וכי למה הם לא לקחו בחשבון את הההלכה שנפסקה מנזיפתם
ספר אור זרוע ח"ב - הלכות אבילות סימן תיט
תשמישי לפני חכמים פעם אחת הייתי מהלך בדרך ומצאתי מת מצוה ונטפלתי בו ארבעת מילין עד שהביאותיו לביה"ק וקברתיו וכשבאתי והרצתי דברים לפני ר"א ור' יהושע אמרו לי על כל פסיעה ופסיעה שפסעת מעלין עליך כאילו שפכת דם נקי התם לאו משום שנתבטל מד"ת אלא משום שטורח הוא למת שמטלטלין אותו ממקום למקום שהיה לו לקוברו במקום שנמצא
תוקן על ידי - ירוחםשם - 28/06/2006 10:48:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 13:20 |
|
| |
בבא בתור
מביא אתה מאמר*"כל הפטור מן הדבר ועושהו נקרא הדיוט".
לא מקובל על כולם
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטוית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו. אבל לא הדיוט
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 14:31 |
|
| |
ירוחם,
לחומר דבריך המפתיעים, אביא אפשרות שלא בדקתי באמת אך מקופיא היא נראית לי נכונה.
על פניו, דברי הרמב"ם הללו מתייחסים לאימרת חז"ל שגדול המצוה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה, ולכן זה אינו בהכרח פסק שדוחה את 'פטור מהדבר ועושהו' מהלכה.
ובאמת, גם בלי קשר לרמב"ם, יש לדון כיצד מתיישבות שתי האמירות הללו זו עם זו. ונראה שיש הבדל בין פטור למי שאינו מצווה. כשיש פטור מהותי (כמו ישיבה בסוכה בגשם) אז מי שעושה קרוי הדיוט, אבל ודאי לא כל מי שעושה משהו שאינו מצווה. האם מי שנוהג לפנים משורת הדין נקרא הדיוט? האם מי שלומד תורה מעבר לק"ש בוקר וערב (לאותן שיטות שאין חיוב. כמו הרא"ש בנדרים) הוא הדיוט? האם תיתכן מחלוקת על כך? לא סביר בעיניי.
על כן נראה לחלק כדבריי לעיל. אם כן, הרמב"ם לא בהכרח חולק על השו"ע (=הל' סוכה) בזה.
והנלענ"ד כתבתי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 14:56 |
|
| |
הרב מיכי.
ודאי שאין מחלוקת בין הרמב"ם לש"ע. הישיבה בסוכה למרות הגשם והוא מצטער בישיבה זו -הפטור נובע מכיון שבישיבה זו הוא לא מקיים מלכתחילה את המצווה. מצוות ישיבה בסוכה צריכה להיות בשמחה ולא בצער. בצער אי אפשר לקיים את המצווה ולכן הפטור, כי אין אפשרות לקיים את המצווה בכלל. וזה שיושב בסוכה למרות הגשם הוא סתם מתרטב ואדם העומד בגשם סתם הוא הדיוט טיפש. לעומת זה אשה שתשב בסוכה עם בעלה תקיים מצווה ישיבה בסוכה -למרות שהיא אינה מצווה- פטורה אבל שכרה יהיה פחות מזה של בעלה. אבל היא לא תיקרא הדיוט בשום פנים ואופן והנלענ"ד כתבתי גם
העיקר שכחתי -למען שלום בית- האם כל הנשים הכשרות המתפללות כל בוקר
(במקום להכין ארוחה לבעל) תפילת שחרית מנחה ומעריב למרות הפטור אתה תקרא להם הדיוט
תוקן על ידי - ירוחםשם - 28/06/2006 15:04:48
תוקן על ידי - ירוחםשם - 28/06/2006 15:16:33
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 16:37 |
|
| |
הרב מיכי
לעת עתה אקבל את דבריך, א"כ מהסיפור עם רבי עקיבא לא כל כך משמע כן.
אבל לגבי מה שאמרת על המקובלים, במידה ויתברר שהקבלה היא שקר, לא שייך בהם "שגגת תלמוד עולה זדון" ?
ירוחם
היטבת להקשות, וגם אני הייתי מודע לסתירה הזאת, אלא שכחתי ממנה כעת.
אבל תמוה שניסית ליישב בין המאמרים שהרי לשיטתך:"לומדים ומבאים מובאות חדשות כל יום ושעה וזה עמלנו וזה שכרנו", לא ? 
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 28/06/2006 16:39:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 17:02 |
|
| |
הבבא בתור.
מה ההבדל בין מקובל הכותב מרוח הקודש. מהגיגי לימודו או ליבו, או מחשבתו. לבין רב הכותב הלכות ופסקים מאותם מקורות?
לא ניסיתי לישב בין המאמארים. ניסיתי להביא מובאות הסותרות את המובאות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 19:20 |
|
| |
ירוחם,
אני לא מבין את דבריך. האם הרמב"ם חולק על 'הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט' (כפי שכתבת בהתחלה) או לא? האם אתה מקבל את החילוק שלי, או מציע חילוק אחר?
ברור שמצוות סוכה בגשם כלל אינה מצווה. אבל מדבריך היה משתמע שגם אישה שנוטלת לולב או יושבת בסוכה אינה עושה מצווה שהרי היא אינה מצווה, ולכן היא קרויה 'הדיוט', ועל כך באתי להעיר.
בבא,
שגגת תלמוד עולה זדון רק כאשר יש בשגגה מידה של רשלנות. אם היא בתמימות בגלל שכך האדם חושב, אז הוא אנוס גמור. לא זו אף זו, הוא מחוייב לנהוג כהבנתו, גם אם היא שגויה. בשבועות כו נחלקו ר' אמי ור' אסי בשאלה מה אמר רב (=רבם), וכל אחד נשבע שרב אמר כך. כשהגיעו אליו אמר להם שהם אנוסים שהרי כל אחד מהם חשב באמת שכך הוא אמר. מקרה כזה הוא אפילו חמור משגגה בלימוד, שכן כאן היה צריך כל אחד לחשוש שאולי הוא טועה, שהרי חברו זוכר את ההיפך, ובודאי לא להישבע.
זה קשור גם לסוגיית 'אומר מותר' שיש ברמב"ם סתירות עצומות לגביה (ראה הערה במאמרי ב'צהר' האחרון).
ואסיים בדוגמא לכך שאדם חייב לנהוג כפי הבנתו, גם אם היא אינה האמת. חז"ל מספרים שלא פסקו הלכה כר' מאיר בגלל שלא ירדו חבריו לסוף דעתו. לכאורה אם הוא היה כזה חכם אז היו צריכים לפסוק כמותו, שהרי סביר שהוא זה שיקלע לאמת. ובכל זאת לא פוסקים כמותו, כי אדם צריך לנהוג כפי שהוא מבין (ואפילו אם זה לא כהאמת).
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 19:40 |
|
| |
הרב מיכי.
מילא לא להבין אני יכול עוד להבין. אבל להבין הפוך את זה אני לא מבין. איפה ראית בדברי שקראתי לאשה שיושבת בסוכה הדיוט נהפוךהוא. ולמען למנוע אי הבנות הבאתי את מה שכתבתי שוב לעיונך :לעומת זה אשה שתשב בסוכה עם בעלה תקיים מצווה ישיבה בסוכה -למרות שהיא אינה מצווה- ופטורה. אבל שכרה יהיה פחות מזה של בעלה
בחייך אני צריך צרות. מזל שאםשלום לא ראת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 21:26 |
|
| |
ירוחם, הרי ציטוט מדבריך בהתחלה:
בבא בתור
מביא אתה מאמר*"כל הפטור מן הדבר ועושהו נקרא הדיוט".
לא מקובל על כולם
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטוית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו לעשותו אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו. אבל לא הדיוט
כלומר האמירה שהפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט, שנאמרה על היושב בסוכה בגשם, מצויה בניגוד לדברי הרמב"ם על אישה שלומדת תורה.
מסקנה: לפי פירושך, בעל המימרא 'הפטור מדבר ועושהו', כנראה חושב שאישה שלומדת תורה היא כן הדיוטה. רק שלפי הרמב"ם ההלכה אינה כמותו.
אם כן, מאי שנא מאישה שיושבת בסוכה? מדוע היא אינה הדיוטה לפי שיטה זו (לא לפי הרמב"ם)?
ואילו אנוכי הק' אומר שאין כל סתירה מהרמב"ם לכלל שהפטור ועושה קרוי הדיוט. כלל זה עוסק במי שעושה שטויות (הדיוט=אידיוט), כלומר שיש לו פטור חיובי. ואילו הרמב"ם מדבר על מי שעושה מצוה רלוונטית, אלא שאינו מחוייב בה.
ועל כל זה שאלתי (וטרם נעניתי): מה עמדתך? האם אתה עומד בקביעתך הראשונה? האם הסכמת לחילוק שלי, או שמא הצעת חילוק אחר? שמא טעות מצאת בדבריי? לא הבנתי את כוונתך. אנא באר שיחך.
ואל תפחד מאמשלום. יש לי קשרים איתה, ואני אשתדל עבורך.
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 23:19 |
|
| |
הרב מיכי
לאחר שהעניין עם אם שלום סודר אני יותר רגוע. ואוכל לנסות לפחות להסביר יותר טוב מה שרציתי כבר קודם להסביר וכנראה לא הצלחתי.. לימדו אותי פעם כי אם לא הבינו אותך. סימן שלא הסברת טוב. אם האדם שאתה מסביר לו מוכר כמבין.
כבר בהודעתי הקודמת הסכמתי להפרדה בין ההדיוט של הש"ע בעניין הסוכה לבין -לא מצווה- של הרמב"ם וכך כתבתי
ודאי שאין מחלוקת בין הרמב"ם לש"ע. הישיבה בסוכה למרות הגשם והוא מצטער בישיבה זו -הפטור נובע מכיון שבישיבה זו הוא לא מקיים מלכתחילה את המצווה. מצוות ישיבה בסוכה צריכה להיות בשמחה ולא בצער. בצער אי אפשר לקיים את המצווה ולכן הפטור, כי אין אפשרות לקיים את המצווה בכלל. וזה שיושב בסוכה למרות הגשם הוא סתם מתרטב ואדם העומד בגשם סתם הוא הדיוט טיפש
גם הש"ע מסכים שאדם או אשה הפטורים מן המצווה ועושים אותה מקבלים שכר שכר מועט מאשר המצווה. המושג הדיוט שהש"ע משתמש בו בסוכה הוא בגלל טפשוטו של המתרטב. שמימילה הוא לא מקיים כל מצווה. הרי כל מה שכתבתי כתבתי
כאנטי תזה למובאה שבה פתח הבבא בתור. כי מי שמקיים מה שהוא פטור נקרא הדיוט . וכנגד זה הבאתי את הרמב"ם אתה טרחת והכנסת את הש"ע עם ההדיוט מהסוכה. אשר כפי שאתה בעצמך ביארת בסוף לא היה שייך
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2006 23:57 |
|
| |
הרב מיכי וגם אחרים
מתוך הדיון על הנושא של אשה הלא מצווה ועושה. יש לי תמיהה גדולה. הרי ידוע כי נשים נוהגות ומקפידות לברך על הלולב
בשם ומלכות ואומרות אשר קידשנו.. וציוונו. תינח ביום הראשון כי המצווה כתובה בתורה ןלקחתם לכם בים הראשון. אמנם חז"ל פטרו את הנשים בגלל מ"ע שהזמן גרמא. אבל הם החליטו לא לקבל את הפטור. ולזכות לפחות בשכר מואט כפי שהרב"ם ביאר. אבל יתר הימים הרי הם תקנת חכמים שלריב"ז הגברים מחויבים בגלל כל אשר יורוך אבל הנשים
חז"ל שחייבו את הגברים בברכה, בפרוש לא חייבו בה את הנשים. הם בפרוש אמרו שהן לא מצוות. אז איך האשה אומרת
אשר קידשנו במיצוותיו וציונו. הרי בפרוש הן לא.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 29/06/2006 0:00:59
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 01:15 |
|
| |
ירוחם,
אתה מניח שחז"ל הם שפטרו את הנשים, וזה כמובן נכון. אבל הם לומדים זאת מן התורה. חז"ל הם גם אלו שקבעו שיש מצוות שהזמן גרמן, והם גם אלו שפירשו אותן. אם כן, הפטור הוא מדאורייתא. לשון אחר: חז"ל משמשים כאן פרשנים ולא מחוקקים.
על כן השאלה שלך קיימת כבר בדאורייתא, ושם הרי התשובות ידועות (כמו: וציוונו = בתוך כלל ישראל). אם כן, הוא הדין בדרבנן (וציוונו = בתוך כלל ישראל).
מיכי
|
|
|
|
|
