|
|
| נשלח ב-29/6/2006 07:12 |
|
| |
[מיכי,
כיצד הכלל שקבע רשב"י לגבי פטור נשים ממצוות עשה שהז"ג, הוא מעשה של "פרשנות" ולא של "חקיקה"? הוא אינו מוצג כמדרש הלכה, אינו צמוד לפסוק או נסמך עליו, וכבר הערתי פה בעבר, שאינו מדויק (בלשון המעטה) בהגדרתו אפילו לשיטת חז"ל. כלומר - ניכר שיש פה לימוד אנושי לחלוטין, המנסה לתת כלל הגיוני - ונכשל - במציאות הסוציולוגית המסויימת, ולא בציוויים התורניים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 08:15 |
|
| |
תוקן על ידי - riv - 29/06/2006 8:37:21
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 10:36 |
|
| |
הרב מיכי הרי על דאוריתא הסכמנו. אבל אני מדבר על תקנת חז"ל. שלית מאן דפליג כי הן לא מצוות דאוריתא. כי אם מצוות שנתנו על ידי חזל. וחזל אלו שפטרו אותן מן המצווה הז. הרי אי אפשר להגיד על מצווה שפטורים ממנה צוונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 11:03 |
|
| |
ירוחם, מה ההבדל. כיצד על דאורייתא אפשר לומר 'וציוונו' אם לא נצטווינו? התשובה המקובלת היא שהציבור ככלל הצטווה. גם במצוות דרבנן ניתן לומר אותו דבר. והפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן הוא דאורייתא ולא דרבנן, ולגביו טענת את טענתך.
כאן אני מגיע לאמשלום, לא הבנתי את טענתך. את יכולה גם לומר שכל פרשנות היא סוג של חקיקה, שהרי הכל מעשה ידי אדם. את הכלל שנשים פטורות ממעשהז"ג לומדים מהתורה, או במסורת, כמו כל לימוד הלכתי אחר מדאורייתא. אני בטח לא צריך לתת לך את המקורות לכך. אמנם אם אין לך אמון בלימודים הללו, ואת רואה בהם הליכים שבדיעבד שמהווים הצדקות למהלכים שנעשים מסיבות אחרות (דרבנניות במהותן), אז ברור שאין טעם לדיון. אבל אז בכל התורה זה כך. סוף דבר, לא הבנתי במה שונה הלימוד הזה משאר לימודים? מדוע הוא אינו פרשנות אלא חקיקה? הרי אם הוא היה חקיקה אז נשים היו חייבות מדאורייתא ופטורות רק מדרבנן. הרי חכמים אינם יכולים לחוקק הלכות דאורייתא! אם היית מדברת על פטור נשים מלימוד תורה אולי הייתי מבין, שכן לכך אין מקור ברור בתורה וניתן לראות בזה דין דרבנן (אף שלהלכה זה ודאי לא נכון). ואם היית אומרת שפטור מלימוד תורה, על אף היותו מדאורייתא, הוא אמנם הלכה שמבוססת על פרשנות, אבל הפרשנות נשענה על נורמות שנהגו אז, ולכן יש מקום לשנות אותה. אפילו את זה הייתי מוכן לקבל באופן עקרוני (אף שזה טעון עדיין בדיקה). אבל מה לך לילך ולטעון כלפי מצוות עשה שהזמן גרמן? לא הבנתי.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 11:16 |
|
| |
הרב מיכי יש גם מצוות לא תעשה שחזל פטרו את הנשים. לשיטתך -שאני מבין אותה אבל לא מקבל אותה- כל מצוות חז"ל יש להם אותן תוקף ערכי כמו למצוות התורה. למרות שאין להן כל איזכור בתורה כפי שאמרתי לא מקובלת עלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 13:10 |
|
| |
[מיכי,
א. דברי בסוגרים, כי איני בטוחה שזה נושא האשכול, ואיני רוצה "לגנוב" לבבא את אשכולו.
ב. החלוקה ל"דאורייתא" ול"דרבנן" נעשתה ע"י חז"ל עצמם. גם הם היו מודעים לכך שחלק מן המצוות נלמדות מתוך הכתובים (בהליך פרשני) וחלק מהן מנוסחות על ידם. איני נכנסת כרגע לדיון על "האם יש בכלל דבר כזה 'דאורייתא'?", אלא לוקחת את ההבנה שיש, כהנחת יסוד. על פי הנחת היסוד הזו, יש הגיון פנימי בקביעת חז"ל מה שייך לאיזו קטגוריה. פטור מלימוד תורה (בניגוד ל- "כאילו מלמדה תפלות"!) נחשב ע"י חז"ל כהנחיה מדאורייתא, ונלמד מ "ושננתם לבניך" המובן כ-"ולא לבנותיך". הכלל של פטור לנשים ממ"ע שהז"ג, כפי שניסח אותו רשב"י, אינו נחשב דאורייתא בשום מקום - הוא אינו נלמד מפסוק, אלא נוצר כארגון מתודולוגי (שגוי, כפי שהערתי בעבר) של רשימת מצוות שככל הנראה, היה לנשים פטור מהן. גם אם חלק מאותם פטורים נחשב כדאורייתא, הכלל עצמו (למירב הבנתי) אינו כזה.
ג. כל הדברים לעיל, אינם נוגעים כהוא זה לעמדתי בנושא מ"ע שהז"ג, פטורים לנשים או מהות ההלכה בעבור אמשלום. הם פשוט הערה מתודולוגית על נחרצות, ועל קבלת הנחות מסויימות כמובן מאליו, בעוד שלמעשה אינן כאלה.]
תוקן על ידי - אמשלום - 29/06/2006 13:10:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 16:34 |
|
| |
אמשלום,
מה שאת מכנה ''ארגון מתודולוגי'' נקרא בפי העם לימוד מפסוק. במסגרת המידות שהתורה נדרשת בהן ישנו בניין אב משני כתובים. לוקחים שני מקורות ומנסים להבין מה ''הצד השווה'' שיש לשניהם. האם זה לא ''ארגון מתודולוגי''? אגב, יש גם דרשות ''צד שווה'' משלושה וארבעה מלמדים. אם כן, גם כאן אוספים אוסף של הלכות ומנסים להבין מה מייחד אותן. חז"ל קבעו שמה שמייחד אותן הוא שהן מצוות עשה שהזמן גרמן. זהו בדיוק מנגנון של דרשת ''הצד השווה''.
בה במידה את יכולה לומר שהלימוד מ''בניך'' ולא בנותיך הוא שגוי. אולי בניך ולא הוריך? גם כאן ישנה פרשנות, כמו בכל לימוד של חז"ל. ולכן הזכרתי בדבריי שאכן בכל פרשנות ישנו ממד של הנחות של חז"ל, ועדיין לשיטתם אלו הן הלכות דאורייתא.
בכל הפרשנויות שלהם הם אולי טעו, ואין כל הבדל בין הדרשה על לימוד תורה לבין הדרשה על מצוות עשה שהזמן גרמן. זה אותו דבר ממש. להיפך, הדרשה על לימוד תורה מפוקפקת הרבה יותר, ואכ"מ.
לכן לדעתי אנחנו כן חוזרים לתפיסתך את חז"ל ואת ההלכה, וזו אינה טענה שמנותקת מקונטכסט כללי יותר כפי שהצגת אותה.
ירוחם,
יש ראשונים שרואים הבדל בין הלכות שנלמדות מדרשות לבין הלכות שמפורשות במקרא (בראשם הרמב"ם שמגדיל להגדיר אותן כהלכות מדברי סופרים, בשורש השני, אבל יש עוד. הר"ן נדרים ח ע"א שאומר ששבועה חלה עליהן ועוד כמה תוס'' בש"ס).
אבל מדוע כל זה נוגע לשאלה שלנו? האם יש היגיון לומר ''וציוונו'' בהלכות דאורייתא? בהנחה שכן, מדוע לא נכון ליישם את אותו היגיון על הלכות מדרשות ואפילו הלכות דרבנן? לא הבנתי.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 19:40 |
|
| |
הרב מיכי אני כבר מתחיל לדאג שיש לי בעיה בהבעה בעברית. אתה לא מבין את שאלתי. אתן לך משל כמו המגידים. משל למה הדבר דומה. לאב שהיו לו שני בנים ראובן ושמעון לראובן הוא ציווה שיגיש לו כוס תה כל שעה ולשמעון הוא ציווה בפרוש אתה לא צריך להגיש לי כוס תה אתה צריך להכין ארוחת ערב וארוחת צהרים. הלך שמעון ובמקום להכין את הארוחות הלך והגיש יחד עם ראובן תה לאביו. השאלה היא אם שמעון קיים מצוות כיבוד אב ויאכול לאמר קיימתי מה שאבי ציוה עלי?
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 20:34 |
|
| |
בחזרה לנושא האשכול: http://www.kdati.org.il/info/parashat/5766/3.htm
[ירוק]
אצרף כאן דרשה אחרונה נוספת על חטאם של המרגלים שנשא הרבי מקוצק לפני תלמידיו.
''בעניין
חטא המרגלים יש להבין, הלא אמרו אמת! אך העניין כי אמת אינה מה שגלוי לעין
כל, אלא דווקא אם מייגע האדם את עצמו להעמיק ולמצוא את דבר השם לאמיתו אז
נקרא איש אמת, כיהושע וכלב''.
הרבי
מקוצק, המדריך כל העת את תלמידיו כיצד לשאוף ולהגיע אל האמת לאמיתה מחדד
כאן נקודה חשובה – השקר אינו ההיפך מן האמת, אלא הוא ''אמת ברמה נמוכה'' –
זו הנגלית לעין – המסתירה תחתיה את האמת לאמיתה. זו האמת שחשפו יהושע וכלב
בקריעת בגדיהם.
נסכם
ונאמר, הרבי מקוצק מתאר, דרך פרשה זו, את דרכה של קוצק. יהושע וכלב,
במרידתם בדעת הרוב מצטרפים לחיקה של חסידות קוצק. דרכם של חסידים שאינם
נושאים פני איש, אלא אימת מלכם עליהם כקוזקים. לבושם הקרוע הוא חלק מן
הביקורת החברתית שהם צועקים בכל ישותם – היו אמיצים לראות את האמת העמוקה
יותר, האמת הדורשת מאמץ, האמת המתגלה כשאתה חופשי מן הלחץ וההשפעה של
הסביבה החברתית.
[סירוק]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 20:59 |
|
| |
ירוחם, משום מה נראה לי שאתה מתבטא היטב, ובכל זאת אני לא מבין מאומה. אתה מסביר היטב, אבל לא את מה שאני שואל. אז בפעם השלישית (לפחות): תסביר לי מה ההבדל בין לומר ''וציוונו'' כשאינך מצווה מן התורה, לבין לומר ''וציוונו'' כשאינם מצווה בדרבנן? אולי אני מפספס משהו, אבל אני באמת לא מבין. ויותר קונקרטי: למה לומר ''וציוונו'' כשאתה אישה שיושבת בסוכה על אף שהיא פטורה, זה פחות בעייתי מאשר לומר ''וציוונו'' כשאתה אישה שקוראת מגילה (בהנחה שאישה היתה פטורה ממגילה)?
ואוסיף לסיום שנראה לי דווקא להיפך: לפחות לפי הרמב"ם, שמצוות דרבנן יסודן ב''לא תסור'', הרי גם נשים חייבות בלאו זה (ובזה הסבירו האחרונים את מה שנחלקו רש"י ותוס'' האם מצוות דרבנן שהזמן גרמן נשים חייבות, אף שאני כלל לא בטוח שזה ההסבר במחלוקת). על כן נראה לי שיש יותר מקום לברך ''וציוונו'' על דרבנן, שהרי הגמ'' שבת מסבירה שאומרים ''וציוונו'' בגלל ''לא תסור'', ונשים הרי חייבות בלאו זה. לעומת זאת, בדאורייתא ממצוות שהן פטורות הן פטורות לגמרי מכל ענפיהן.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2006 22:11 |
|
| |
מיכי,
הדרשה על "בניך ולא בנותיך" היא דרשה מפסוק ולכן פטור לימוד תורה לנשים הוא מדאורייתא (בין אם זה מוצא חן בעיני אם לאו, ובין אם זה נראה לי שגוי או דוקא אמת לאמיתה המבוססת על מהויות מוחלטות בעוה"ז ובעוה"ב). הכלל שקובע רשב"י אינו מבוסס על פסוק. הוא בכלל לא כלל שנקבע כהנחת יסוד כלשהי (נניח- ע"פ הבנה עקרונית מן התורה, שגם היא יכולה להיות מוגדרת כדאורייתא), אלא על סמך קובץ מצוות מסויים שעמד בפני רשב"י. מדוע אתה קובע כי הכלל הזה הוא מדאורייתא? אפילו רשב"י או חכמים אחרים לא טענו כך.
גם חז"ל טענו כי יש בין המצוות כאלה שהן מדרבנן, האם אתה מתכחש להבנה הזו שלהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2006 00:29 |
|
| |
הרב מיכי. יש הבדל מהותי בין מצוות עשה שהזמן גרמא שהן מדאוריתא ובין מדרבנן. ולא בגל חשיבותם הפחותה של האחרונים על מצוות שכתובים בתורה חז"ל לפי סמכות שלקחו לעצמם פטרו את הנשים ממצות מסוימות. אומרת האשה זה פטור אני לא רוצה להנות מהפטור הזה. וזו זכותה. אבל מצוות שהן מדרבנן נותן המצווה אומר בפרוש שמהמצווה הזו האשה פטורה לא יכולה להגיד האשה את החיוב אני מקבלת את הפטור אני לא מקבלת. כי הרי שתיהם מפה אחד ניתנו. התוספות עומדים על ההבדל הזה של מצוות דרבנן למצוות מדאוריתא
תוספות מסכת פסחים דף קח עמוד ב
היו באותו הנס - פי'' רשב"ם שעל ידם נגאלו וכן במגילה ע"י אסתר ובחנוכה ע"י יהודית וקשה דאף משמע שאינן עיקר ועוד דבירושלמי גריס שאף הן היו באותו ספק משמע באותה סכנה דלהשמיד להרוג ולאבד והא דאמרינן דפטורות מסוכה אע"ג דאף הן היו באותו הנס כי בסוכות הושבתי התם בעשה דאורייתא אבל בארבעה כוסות דרבנן תיקנו גם לנשים כיון שהיו באותו הנס
אתה משתמש לענ"ד בסיבת חיוב מצוות דרבנן מ לא תסור וזו שגיע נפוצה בין תלמידי החכמים. שנובעת מהגמרא. הרי תסכים איתי שאין אומרים ברכה על מצוות לא תעשה רק על מצוות עשה. אז אם הבסיס הוא לא תסור מצוות לא תעשה וכל הברכות נובעות מזה אין אפשרות לברך על עשיה. הרמבם עמד על קושי זה ושינה באמת את המקור למצוות דרבנן
רמב"ם הלכות ברכות פרק יא ה לכה גוכן כל המצות שהן מדברי סופרים בין מצוה שהיא חובה מדבריהם כגון מקרא מגילה והדלקת נר בשבת והדלקת נר חנוכה, בין מצות שאינן חובה כגון עירוב ונטילת ידים מברך על הכל קודם לעשייתן אשר קדשנו במצותיו וצונו לעשות, והיכן צונו בתורה, שכתוב בה אשר יאמרו לך תעשה, נמצא ענין הדברים והצען כך הוא אשר קדשנו במצותיו שציוה בהן לשמוע מאלו שצונו להדליק נר של חנוכה או לקרות את המגילה וכן שאר כל המצות שמדברי סופרים
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2006 10:57 |
|
| |
אמשלום, הסברתי בטוטו"ד מדוע זו דרשה ופרשנות גמורה ורגילה. אנא קראי והתייחסי. לגבי פטור של נשים מלימוד לא רמזתי אפילו שזה לא מדאורייתא. להיפך, כתבתי שזה מדאורייתא, ורק הערתי שהפרשנות שהובילה לפירוש הזה אולי ניתנת להבנה כנובעת מהנחות יסוד שהיום כבר אינן תקפות. מה שמאד לא סביר לגבי מצוות עשה שהזמן גרמן. ומה שכתבת שאפילו רשב"י לא חשב שזה מדאורייתא, הוא חידוש מופלג (ולא נכון כמובן). אם תראי לי מישהו שאומר שהפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן הוא מדרבנן (כלומר שמדאורייתא הן חייבות), אוליך את כלייך לבי מסותא (ורק אשאר לחכות בחוץ מפני הצניעות, וכדי שיחזו בנות ישראל ביופיי ויולידו בנים כמותי).
ירוחם, לא אמרתי שההבדל הוא בחשיבות, ולכן אין צורך לדחות טענה כזו. הבאתי סברא להבדל הזה, מכוח האופי של מצוות דרבנן (ולא מכוח חשיבותן). לגבי הטיעון, אנחנו חוזרים לראשונות. הפטור ממצוות שהזמן גרמן אינו מדרבנן. לא חכמים פטרו אותן אלא התורה. חכמים הם אלו שפירשו את התורה ומצאו שהנשים פטורות. כפי שכתבתי, גם לגבי החיובים יש מהם שיסודם הוא מחכמים (כל מה שלא מפורש בתורה, שהוא רק ''כמו שלושה או ארבעה דברים'', כלשון הרמב"ם בשורש השני). אז גם בחיובים דאורייתא המחייבים הם חכמים (רק לשיטתך, כמובן) והפוטרים הם חכמים. אז שוב מאי שנא? וסברתי לצד ההפוך בעינה עומדת. ודברי תוס'' פסחים הרי הבאתי בדבריי כתימוכין לסברתי, ולכן לא ראיתי במה הוא מסייע לך. ובפרט שכידוע רש"י כנראה חולק עליו בזה, כפי שהזכרתי בהודעה ההיא.
ולגבי ''השגיאה הנפוצה'' בין ת"ח אני שמח למצוא את עצמי שוגה ביחד עם תלמידי חכמים כמו ר'' יהושע בן לוי וחכמי תלמוד שתלו זאת ב''לא תסור''. ובאמת גם הרמב"ם עצמו עשה כן בכמה מקומות, והדברים עתיקים. הרי כל הזכור לי הוא עצמו מביא את הגמרא הזו כראיה בשורש הראשון, ושם הוא גורס ''לא תסור''. מה תאמר על כך? ולעצם טענתך, לענ"ד היא עצמה שגיאה (וכפי שראינו לעיל, היא גם אינה פשט ברמב"ם). אבל כדי להבין זאת יש להבין את מהות ''לא תסור'' שבזה שוגים הרבה יותר ת"ח (אייקון): גם לשיטת הרמב"ם מי שעבר על מצווה דרבנן, עשה או לאו, לא עבר על ''לא תסור'', אלא אם כפר בסמכות המהותית של חכמים. ולכן החובות דרבנן הן עצמאיות מבחינת מקורן, כלומר מי שמקיים עשה דרבנן אינו מקיים ''לא תסור'' (=נמנע מלעבור עליו), אלא הוא מקיים את החובה הדרבננית עצמה (ואולי גם את העשה שהביא הרמב"ם שציטטת, וגם זה לא בטוח). ''לא תסור'' הוא רק מקור שמגלה שיש סמכות לחכמים לתקן תקנות שמחייבות אותנו מצד עצמן. כשאני קורא מגילה אני מקיים מצווה דרבנן של מקרא מגילה ולא ''לא תסור''. לכן יש הבדל בין לאו לעשה גם בדרבנן, ולכן אין כל קושי למה לא מברכים על לאוין. ''ולסיום אוסיף מדברי הרמב"ן בהשגות לשורש השני שדן בשאלה המעניינת האם עירובי תבשילין ותחומין גם הם איסור או שהם מצווה (הרי הם רק ''מתיר'' של איסור, ולא קיום של עשה), ע"ש היטב בדבריו המאלפים והמחודשים. ואם כן, גם דוגמתך מעירוב (שבין כה וכה אינה ראיה, וכנ"ל) נפלה בבירא. בפשטות זהו מתיר ללאו, ולא מצוות עשה, ובכ"ז מברכים עליו.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2006 12:45 |
|
| |
הרב מיכי.
מזל שלא הבאת כראיה את ברכת: אשר אסר לנו את הארוסות
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2006 14:45 |
|
| |
הרב מיכי. ועוד משהו.
שו"ת יחווה דעת חלק א סימן סח ד"ה תשובה: בשאלה
אולם דעת הרמב"ם ( בפרק ג'' מהלכות ציצית הלכה י'', ובפרק ו'' מהלכות סוכה ולולב הלכה י"ג), שאין הנשים מברכות על מצות עשה שהזמן גרמא, כיון שפטורות הן ממצוות אלו. וכן הסכים לדבריו רבינו משה מקוצי בספר מצוות גדול (סמ"ג, עשין מ"ב), שמכיון שלא נצטוו הנשים על קיום מצות עשה שהזמן גרמא, איך יוכלו לומר בברכתן אשר קדשנו במצותיו וצונו , וה'' לא צוה, שהרי פטורות הן ממצות עשה שהזמן גרמא, בין מן התורה, בין מדברי סופרים. וכ"כ בהגהות מיימוני (בפ"ג מהל'' ציצית), והרב המגיד (בפ"ו מהל'' סוכה). ואף הראב"ד בעל ההשגות בפירושו לתורת כהנים (פרשתא ב'' אות ב'') פסק כן. וכן כתב עוד בספרו כתוב שם. וכן כתב בשמו המאירי בחגיגה (ט"ז ע"ב). ועוד ראשונים
|
|
|
|
|