צדיק שהוא טיפש עושה רצון השם ?

לאחר תקלה שעיכבה את תגובתי כמה שעות, הרי היא:

 

ירוחם ואמשלום,

__________________
מיכי

מיכי,

אני מצטערת. ייתכן והדבר נובע מבורותי כי רבה, או ממוגבלות תפיסתית מסויימת (או כללית, רח"ל), אבל אני עדיין זקוקה להבהרה -
א. האם כל מה שאינו מדאורייתא, הוא בגדר "עקירת דבר מן התורה"? האם זה רק לשיטתך האישית, או גם לשיטת חז"ל?
ב. בקטע הראשון - להבנתי, בוחנים כאן את הנחת היסוד שנשים פטורות ממ"ע שהז"ג מול המשנה, ועל פי הנחת היסוד, מדייקים במשנה. האם הנחת היסוד הזו נבחנת כשלעצמה? האם מישהו מנסה לעגן אותה במקרא? עד כמה שדעתי משגת, הנחת היסוד הזו נתפסת כ"מובן מאליו", שאליו יש להתאים את המשנה.  אבל (וזה "אבל" חשוב), אנחנו מכירים את יסודה של הנחת היסוד הזו, ויודעים כי ההוגה הראשון (או לפחות - המנסח הראשון) שלה הוא רשב"י (ספרי במדבר קט"ו), והוא אינו לומד אותה מפסוק ולא מגדיר אותה כדאורייתא. האם לא ייתכן, שמאז ימי רשב"י ועד ימי עורכי הבבלי (כמה מאות שנים), השתרש הכלל הזה והפך "מובן מאליו" הלכתי, גם בלא להיות דאורייתא?

הרב מיכי.
למען הסר כל ספק אין לי כל נגיע אישית בנושא  שנשים פטורות ממצעשז"ג. אני מדגיש את זה כל בוקר בברכות שלא עשני ובימים האחרונים הקפדתי שיענו אחרי אמן. שח"ו לא אובן אחרת. אני מסכים לדעתה של אם שלום. -עם כל הכבוד הראוי
אני חושב שהיה לחז"ל את הזכות להחליט החלטות כאלו ואחרות על כלל ישראל. אבל כשהם אומרים מדאוריתא. הם צריכים להביא ראיה לדבריהם. לפחות באחד משלש עשרה המידות  שהתורה נדרשת בהן. להגיד מדאוריתא בלי אסמכתא- זה מספיק לך- פעם זה גם הספיק לי- היום כבר לא.

ירוחמשמ
מבלי להכנס לדיון
כשאתה אומר את "הברכה" ,שלא עשני...

אני לא דתי ולא חרדי,אני חילוני בל כורחי
אבל מטרידה אותי שאלה
האם שלמה למד בשיר השירים ,לומר 'על כן עלמות אהבוך'.....בגלל שאותן עלמות אמרו לו?
או שאולי הוא ידע סוד ?

 השאלה הזאת אינה מעידה מאומה על השקפתי.

אמשלום,
זה לא 'מובן מאליו' אלא 'דאורייתא'. הסברתי זאת היטב בהודעתי הקודמת, והדבר מוכרח. אין כל אפשרות להבין את הגמרא אחרת. כפי שכתבתי, זו אינה פרשנות גרידא: הגמרא אומרת זאת במפורש! ראי שם את דברי ההסבר שלי. אם יש לך הצעה אלטרנטיבית להסביר את הגמרא, אנא פרטי, אבל בהתייחסות קונקרטית לתוכן הגמרא, ולראיות שהבאתי ממנה.

לגבי עקירת דבר מן התורה, כל דבר שחייבים בו מן התורה וחכמים פוטרים או אוסרים לעשות אותו, הוא עקירת דבר מן התורה (כמו תקיעת שופר בר"ה שחל בשבת). זוהי המשמעות המוסכמת על הכל והברורה אצל חז"ל למושג זה. לכן אם נשים היו חייבות בלולב מן התורה והפטור שלהן היה רק מדרבנן, כי אז חכמים עקרו את החיוב שלהן ליטול לולב. זוהי עקירת דבר מן התורה, כמפורש להדיא בכמה וכמה סוגיות בש"ס.

ירוחם,
הטיעון שלך נשמע לי מאד בעייתי. האם אתה מניח תפילין? בהנחה שכן, האם יש לך ראיה לצורתם, או לשאלה אילו פרשיות מונחות בהם ובאיזה סדר? ומה עם מלאכות שבת? יש לך ראיות שאסור לברור או לצוד בשבת? אם אינך מאמין לחז"ל אלא בראיות (מה זה?), אתה יכול לבטל כמעט את כל ההלכה. המסורת היא חלק דומיננטי מן העניין.
ואם כבר מדברים על מסורת, חלק מן הדרשות מעגנות הלכות שהתקבלו במסורת ולא בהכרח מבוססות על ראיות מהכתובים. אמנם גם זה גופא קיבלנו מחז"ל, וייתכן שאתה אינך מקבל את דבריהם גם בעניין זה.
אני בכלל לא מבין מה ייקרא עבורך ראיה? רק אם משכנעים אותך שזה כתוב בתורה במפורש, או שלכך היא מתכוונת? אם כן, קשה לי בתרתי: 1. כמעט שום דבר אינו כזה (אמנם ייתכן שאינך מקבל כמעט את כל ההלכה). 2. מדוע מה שמוכח שהוא מצוי בתורה זה כן נראה לך מדאורייתא, הרי ייתכן שהכל מעשה ידי אדם. האם העובדה שהתורה ניתנה לנו מהקב"ה (בסיני או לא בסיני) מקובלת עליך? מה הראיות שלך לזה?
הבריחה הזו נשמעת לי כמו שבירת כלים כללית. אם אלו כללי הדיון, אז מבחינתי אין טעם להמשיך בו. אולי יש מקום לדון בשאלת כלי הדיון עצמם, אבל ברור שכל עוד לא סינכרנו אותם מה טעם להיכנס לדיונים שמבוססים עליהם?

לצערי יש לי תקלות בדף משלוח התגובה, ואני לא מצליח להחזיק אותו במקביל לחלון אחר של הפורום, ולפעמים בכלל לא ניתן לענות. על כן התייחסויותיי הן מקוטעות, ועמכם הסליחה.
מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 02/07/2006 22:36:46

בן ישראל.
אם הבנתי נכון את שאלתך. אתה תמהה על הברכה שלא עשני אשה שלכאורה נראת כפגיע בנשים. ולא היא.הדיון הנערך כאן נסב על הפטור שיש לנשים ממצוות מסוימות. רש"י למשל סובר שאסור לנשים לקיים מצוות אלו. ועל זה מברך הזכר שהוא לא פטור ממצוות אלו. וחבתו לקיימם. למשל אני מודה לה" כל יום שאני גר בארץ. אבל אני לא חושב שמי שגר בחו"ל פחות ממני.

הרב מיכי
תמהה אני על דבריך. הרי הקדמתי לדברי ואמרתי שיש לחז"ל זכות להחליט החלטות על כלל ישראל בקיום תורה ומצוות.
ואני מוסיף ואומר שכל מי שרוצה להשתייך לכלל ישראל חייב לקיים את  ציוויהם. עד כאן למעשה. אין זה אומר כי אין לי השגות על דרך פרשנותם של חז"ל. והבנתם או אי הבנתם את התנ"ך. לפני כחצי שנה  פתחתי אשכול על הנושא ובו העלתי חלק מהשגותי על פרשנות חזל. לא זוכר שהיו מי ממשתתפי הפורום שסתר או הפריך את דברי. מה זה ולקיום המצוות?. זה שאיני חושב שחז"ל היו מלאכים חפים מטעות ופרשנות. אני חושב שהחובה הוא רק להאמין בנבואתו של משה רבנו . יש חובה לקיים את המצוות  אין עלי כל חובה להאמין בגדולתו של איש זה או אחר.
כמוטו לדברי הם דברי הרמב"ן בהקדמה לספר המצוות של הרמב"ם ארבע חמש שורות האחרונות. (אין לי כרגע סורק)

לינקזעצר. אודה לך אם תלמדני איך למצא את האשכולות הישנים שכתבתי

מיכי,

דומני שזיהיתי את נקודת המחלוקת בינינו, והיא תלויה בחוסר הבנתך את דברי הראשונים (והאחרונים והאמצעיים), או שמא בחוסר יכולתי להסביר.

כתבת - "כל דבר שחייבים בו מן התורה וחכמים פוטרים או אוסרים לעשות אותו, הוא עקירת דבר מן התורה" וחשפת בפני את שורש הפער בין דברינו.
אני טוענת כאן חזור וטעון שהכלל שקבע רשב"י ("כל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות") אינו מדאורייתא. מלכתחילה טענתי, שייתכן בהחלט, ואפילו סביר למדי, שהמצוות הכלולות בפטור - ק"ש, תפילין, ציצית וכו' - נהגו גם לפניו (וייתכן גם שהפטור לנשים בהן הוא מדאורייתא). החידוש שלו הוא בכלל עצמו, שעליו הערתי שאינו "כלל" כלל ועיקר, שהגדרתו אינה תואמת לפרטיו ואינה תואמת לאלה שאמורים להיכלל בו וכו'.
כלומר, ייתכן מאוד שרשב"י וחכמים אחריו, לא עקרו כאן דבר מן התורה (אם כי אין להם בעיה לעשות זאת במקרים אחרים), שכן לא פטרו נשים ממשהו ש(לשיטתם)היו מחוייבות בו מדאורייתא. כל שעשה רשב"י הוא לקבוע כלל (הגדרה מאחדת, שכביכול ניתן להשתמש בה ככלי לזיהוי והכרעה במקרים עתידיים), המתייחס אל קובץ מצוות מסויים שעמד לפניו. כך שגם אם כל אחד מן הפטורים הוא מדאורייתא, הרי שהכלל (שבהגדרה, ניתן להכילו גם על אחרות וגם מכאן ולהבא וכו') הוא חידוש של רשב"י.

ואם תשאל (כפי שאני שואלת את עצמי) - אז על צ'ופצ'יקו זה של הקומקום נסוב כל הדיון הארכני הזה?! אענה לך, שיש הבדל עצום בין פטורים נקודתיים ממצוות יחידאיות לבין כלל המקבץ תחתיו (גם אם רק לכאורה) פטור מקטגוריה מצוותית שלמה (גם אם בפועל מספר המצוות שווה בכל אחת מן ה"קבוצות"). הראשון הרי הוא נכון לגבי קבוצות חברתיות שונות, או מצבים שונים בחיים (חתן, אבלים וכו'), והשני הופך את הקבוצה החברתית הספציפית - נשים - לייחודיות, ולא לטובה. בנוסף - כלל, מעצם טיבו, מהווה הגדרה רחבה וזוקק דיון בטעם "קולקטיבי". לעתים (כמו במקרה הספציפי של מ"ע שהז"ג) עצם הדיון בטעם האפשרי, מחייב קביעת עמדות עקרוניות ואידיאולוגיות, שכבר אין להן דבר וחצי דבר עם הפרקטיקה אותה באו להסביר (את הכלל הן מסבירות אולי, אבל את המצוות שאמורות להיכלל בו, לא ממש).