מה לענות לבן ולא יכפור.

 
 באשכול " ספר יונה כאנטיתיזה לספר איוב " ( הלינק בהודעה למעלה ) כתבתי.

נשלח ב 11/10/2005	talmid
שני הספרים איוב ויונה מסתיימים בנימה אופטימית . אולם איזה הבדל במשמעות !!!! סיום ספר איוב איוב פרק מב (יב) וַידֹוָד בֵּרַךְ אֶת אַחֲרִית אִיּוֹב מֵרֵאשִׁתוֹ וַיְהִי לוֹ אַרְבָּעָה עָשָׂר אֶלֶף צֹאן וְשֵׁשֶׁת אֲלָפִים גְּמַלִּים וְאֶלֶף צֶמֶד בָּקָר וְאֶלֶף אֲתוֹנוֹת: (יג) וַיְהִי לוֹ שִׁבְעָנָה בָנִים וְשָׁלוֹשׁ בָּנוֹת: (יד) וַיִּקְרָא שֵׁם הָאַחַת יְמִימָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית קְצִיעָה וְשֵׁם הַשְּׁלִישִׁית קֶרֶן הַפּוּךְ: (טו) וְלֹא נִמְצָא נָשִׁים יָפוֹת כִּבְנוֹת אִיּוֹב בְּכָל הָאָרֶץ וַיִּתֵּן לָהֶם אֲבִיהֶם נַחֲלָה בְּתוֹךְ אֲחֵיהֶם: (טז) וַיְחִי אִיּוֹב אַחֲרֵי זֹאת מֵאָה וְאַרְבָּעִים שָׁנָה <וירא> וַיִּרְאֶה אֶת בָּנָיו וְאֶת בְּנֵי בָנָיו אַרְבָּעָה דֹּרוֹת: (יז) וַיָּמָת אִיּוֹב זָקֵן וּשְׂבַע יָמִים: האם זה שנולדו לאיוב שבע בנים ו- 3 בנות יפהפיות מנחם אותו במשהו על שכול 7 בניו ושלשת בנותיו הראשונים ?. רק מי שמבין את ארעיות חיי האדם על פני האדמה וחוסר המשמעות לחיים ולרכוש בעולם רק הוא יכול להתגבר על השכול ולקבל מה שה' נותן – בתודה. וזה פירוש דברי איוב " על כן אמאס, וניחמתי על עפר ואפר " – לכן אני יכול להתנחם על אבדן ילדי " עפר " – אדם נוצר מעפר , ואפר – הרכוש שנשרף והפך אפר. אין משמעות לחיי העולם הזה סיום ספר יונה יונה פרק ד (ו) וַיְמַן יְדֹוָד אֱלֹהִים קִיקָיוֹן וַיַּעַל מֵעַל לְיוֹנָה לִהְיוֹת צֵל עַל רֹאשׁוֹ לְהַצִּיל לוֹ מֵרָעָתוֹ וַיִּשְׂמַח יוֹנָה עַל הַקִּיקָיוֹן שִׂמְחָה גְדוֹלָה: (ז) וַיְמַן הָאֱלֹהִים תּוֹלַעַת בַּעֲלוֹת הַשַּׁחַר לַמָּחֳרָת וַתַּךְ אֶת הַקִּיקָיוֹן וַיִּיבָשׁ: (ח) וַיְהִי כִּזְרֹחַ הַשֶּׁמֶשׁ וַיְמַן אֱלֹהִים רוּחַ קָדִים חֲרִישִׁית וַתַּךְ הַשֶּׁמֶשׁ עַל רֹאשׁ יוֹנָה וַיִּתְעַלָּף וַיִּשְׁאַל אֶת נַפְשׁוֹ לָמוּת וַיֹּאמֶר טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי: (ט) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל יוֹנָה הַהֵיטֵב חָרָה לְךָ עַל הַקִּיקָיוֹן וַיֹּאמֶר הֵיטֵב חָרָה לִי עַד מָוֶת: (י) וַיֹּאמֶר יְדֹוָד אַתָּה חַסְתָּ עַל הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ שֶׁבִּן לַיְלָה הָיָה וּבִן לַיְלָה אָבָד: (יא) וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה: רק מי שמצטער על אבדן קקיון שלא עמל עליו ובין לילה היה ובין לילה אבד. – הוא צריך להבין כי יש משמעות לחיים עלי האדמות וגם לחיי אנשים בורים שאינם מבינים שהם יציר כפי ה' וגם הבהמות שודאי אינם מבינים דבר ובכל זאת הן יציר כפיו של ה' יש לחוס עליהם . . יש משמעות לחיי העולם הזה תוקן על ידי - talmid - 11/10/2005 18:25:44

מיימוני,
לא הבנתי את השגותיך. 1. חיבור מוזיקה אינו בחירה מוסרית. 2. אם הקב"ה אינו מאפשר לעשות רע, כי אז האדם יכול לעשות רק טוב. אז היכן הבחירה?
האם אתה מתכוין לטענה של קרשקש (כדי לפתור את בעיית הידיעה והבחירה) שהבחירה היא רק בצורת ההתייחסות למה שעושים ולא במעשים עצמם? על כך אעיר כי זה לא פותר כלום ביחס לשאלת הידיעה והבחירה, ולפלא בעיניי שמישהו חושב שיש בדברים אלו ממש. גם ההתייחסות שלנו לאירועים היא סוג של אירוע (מנטלי), והשאלה האם הקב"ה יודע אותו?
טוב, אני לא רוצה להסיט כאן את הדיון לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לעצם העניין לא הבנתי את השגותיך.

מיכי

נראה לי שהדיון שלעיל סובל מהקצנה, מהצגת הדברים בשחור-לבן: או שיש ידיעה או שאין, או שיש משמעות או שאין, או שיש בחירה או שאין. אני מומחה קטן מאוד לרמב"ם (ולרוב הדברים) אבל אני הבנתי את פירושו לפסוק "וראית את אחוריי ופניי לא ייראו" (שמות ל"ג, כ"ג) האומר שהאדם, שהוא חומר ורוח, איננו יכול להשיג את ה'', שהוא רוח בלבד, כך שתיתכן השגה חלקית, שהרי גם לאדם יש רוח. כמובן שהבחירה גם היא חלקית, שהרי הכול צפוי והרשות נתונה, אבל היא קיימת.

לגבי שאלת הטוב והרע בעולם, על פי השגתי, המוגבלת, כמוסבר לעיל, מאחר שה'' איננו יישות פיזית ואיננו נתפס במונחים פיזיים-מוחשיים, ההיבט הפיזי של הרוע (וגם של הטוב) איננו מעניינו. משמעותו של ה'' היא בכך שהמושגים רע וטוב קיימים, שיש טוב ויש רע. ה'' העניק לנו את היכולת להבחין בין טוב ובין רע ובכלל את היכולת ליצור משמעות (מוגבלת!). בואו נחשוב רגע. הרי המשמעות שאנו יוצרים בשכלנו מבוססת על התפיסה שלנו, שהיא מאגר נתונים מוגבל שחושינו קלטו והעבירו למוחנו. אם כך, הרי ברור שהבנתנו היא אלומת אור קטנה בתוך חשכה גדולה.
 
כשאנו מגיעים לגבול השגתנו ונגרם לנו סבל שאיננו מסוגלים להבינו, אנו מתוסכלים ופונים בטענות לקב"ה, אך זו איננה הכתובת, ככל שהמדובר בהיבט הפיזי, החומרי של הדברים, לדוגמה, מדוע אירע מעשה כלשהו, או נמנע מעשה אחר. ה'' יכול לסייע בידינו להבין שיש טוב ויש רע, אולם האמונה בה'' איננה יכולה לסייע בהבנת המימוש הפיזי של מושגים אלה, כי ה'' איננו יישות פיזית. אמונתנו אומרת לנו שהשלום הוא טוב ורצוי - "בקש שלום ורדפהו" - אך כשאנו מבקשים לממש רעיון נשגב זה בעולם החומרי, מתברר שבני האדם, תוך כדי רדיפת השלום, רוצחים איש את רעהו. מאחר שאמונתנו איננה מסייעת לנו להבין מדוע זה קורה, אנו מתוסכלים. מאידך גיסא, אם אמונתנו איננה נובעת מן העולם החומרי ואיננה תלויה בו, זה מעניק לה כוח, כי שום אירוע בעולם החומרי (השואה, לדוגמה) איננו צריך להשפיע עליה.

פרוחובניק

< אני מומחה קטן מאוד לרמב"ם (ולרוב הדברים) אבל אני הבנתי את פירושו לפסוק "וראית את אחוריי ופניי לא ייראו" (שמות ל"ג, כ"ג) האומר שהאדם, שהוא חומר ורוח, איננו יכול להשיג את ה'', שהוא רוח בלבד, כך שתיתכן השגה חלקית, שהרי גם לאדם יש רוח. כמובן שהבחירה גם היא חלקית, שהרי הכול צפוי והרשות נתונה, אבל היא קיימת.>

 איפה ראית את הפירוש זה ברמב"ם . ??

להלן הציטוט (ע"פ אוצרות ישראל, גרסה 2)

פרוחובניק

  ההברגה שלך בדברי הרמב",ם אינה אלא מהרהורי לבך
  אם נח לך כך , שיהיה , אולם דבריך ממש לא כתובים ברמב"ם,

talmid,

     נראה לי שהשחצנות שלך איננה במקומה. לא זכור לי שמישהו מינה אותך לפרשן מוסמך של הרמב"ם. ציינתי שכך אני הבנתי את דבריו, אבל כבר יצא לי לדבר על הבנה זו עם בקיאים ממני, שלא הסתייגו ממנה. זכותך להסתייג, ואולי אתה אפילו צודק, אבל את זה נדע רק אם תפרט ותסביר את הסתייגותך. לא מספיק לקרוא לעצמך talmid. צריך גם ראש פתוח כדי שאפשר יהיה ללמוד. להזכירך: איזהו חכם - הלומד מכל אדם.

mdabraham
"אני טענתי שם שאין כל בעיה בנושא זה, שכן הרוע הזה שמדובר עליו כאן (להבדיל ממיתה ממחלות וכדו'') הוא מעשה ידי אדם. לא הקב"ה עשה אותו אלא אנחנו עצמנו."
היכו היא הבחירה ? האם בכך שהקב"ה מביא אדם לעולם להורים בורים חוטאים ? או האם נחזור לחטא הראשון (נורא עלילות על בני אדם).
האם באמת הרוצח יש לו ברירה ? או האם המקום בו הוא גודל יחד עם החינוך שלו הפכו אותו לרוצח ?
האם שווה ערך התגברות היצר לאדם המצונן בטבעו לבין אדם שנולד מטבעו עם משיכה לדברים מסוימים ? האם למשל שווה התאפקות של חרדי בראיה ברחוב לזו של הומו שנאלץ לחיות עם אשה ?
ובכלל, כל הגישה הזו שפעם זה דרכנו ופעם דרך הקב"ה מעמידה הרבה בעיות ומכשולים, מפני שמי יאמר מתי זה מה ?

פרוחובניק
 אתה חדש כאן ולן אולי נפגעת מדברי . נשמע לך כאילו המילה הברגה שיחסתי לפרשנותך בדברי הרמב"ם הינה שחצנות .

 ח"ו אינך צריך להיות רגיש כל כך . כאן אנו מתייחסים לדברים ולא מספיק שדברת עם כמה אנשים " מבינים" כדי להכניס ברמב"ם דברים שלא כתובים בו .

 איני מסתייג מכל פרשנות , כל אחד רשאי לומר ככל העולה על רוחו . וכך גם כתבתי לך כי אם הרעיונות הללו ( שמקורם אם איני טועה חבד"י ) מוצאים חן בעיניך זה בסדר . אולם ההתיימרות לאנוס את הכתוב ברמב"ם אינה מקובלת 

  הרמב"ם כותב :
   מהו זה שביקש משה רבינו להשיג כשאמר הראני נא את כבודך, ביקש לידע אמיתת המצאו של הקדוש ב"ה עד שיהיה ידוע בלבו כמו ידיעת אחד מן האנשים שראה פניו ונחקקה צורתו בלבו שנמצא אותו האיש נפרד בדעתו משאר האנשים, כך ביקש משה רבינו להיות מציאות הקב"ה נפרדת בלבו משאר הנמצאים עד שידע אמתת המצאו כאשר היא,