פדיון שבויים עד היכן?

מיכי,

ללא המקור ניתן היה לומר שאין שבוי ובפרט שבוי אחד כשפחה כנענית [לפי המעמד ששונה דין שור שנגח שפחה] מצדיק שימוש בכוח וזה כשלעצמו מקור נאה טרם היכנס לשאלת האשכול שהיא מה לעשות כאלטרנטיבה לשימוש בכוח.

אך גם זאת; ניתן ללמוד מחשיבות הפדיון להצדיק מלחמה גם להיכן שלא ניתן להילחם, שאין להישאר בשוא"ת כפי שרמז קוני בהודעתו האחרונה.

ווטו,
לסיפא אני לא מסכים. כיצד ניתן ללמוד מכאן מה לעשות כשאין אפשרות למלחמה? להיפך, אם היתה אפשרות אחרת, אז מדוע יצאו למלחמה (שצפויים בה קרבנות)? האם מלחמה היא הפתרון המועדף? גם אם כן, כיצד תביא לכך ראיה מהפרשה הזו?
מיכי

מיכי,

הרי במלחמה מסכנים יותר מאדם אחד ואף לא ניתן לתת מספר למסתכנים. לכן אם נלמד מפרשה זו שעבור פדיון שבוי מוצדק סיכון גדול כזה א"כ גם בכל מדידה של "כדי דמיהן" שאינם דמי עבד נרחיק לכת לסיכונים גדולים למען פדיון שבויים ואפילו שחרור אסירים רבים. לפ"ז את דברי הרמב"ם המובאים בראש האשכול נראה אך כ"חידוש" לשם תקנת תיקון העולם ולא נלמד ממנו כפי שעשו כותבי המאמרים שהובאו כאן, וניישמו אך במקרים השוים במדויק למקרי התקנה של דמים מרובים והברחה כפשוטה.

אם הבנתי דברי ווטו לאשורם, כוונתו לומר שאפשר להביא ראיה מהיציאה למלחמה ש"כדי דמיהן" של שפחה אחת הוא אפילו סיכון נפשות של רבים במלחמה. אך לענ"ד זה אינו, שהרי במלחמה מלבד סיכון הנפשות למיתה מסכנים את הלוחמים בשבי גם כן (ואגב, יש לדייק מלשון הפסוק "אם נתון תתן את העם הזה בידי" שלא היו מובטחים בנצחון). גם אם נדחוק שמוות קל יותר משבי, ודאי אין לומר ששבי של שבויים רבים הוא בכדי דמיו של שבוי אחד, שבכלל מאתיים מנה. אלא נראה פשוט כי ההצדקה לסכן חיים רבים במלחמה עבור שבוי אחד אינה משום "דמיו" של אותו שבוי פרטי גרידא, אלא כדי לגבות מחיר מן האויב ולמנוע שבויים רבים נוספים. כלומר, דווקא מאותו הטעם שאין להוציא ממון יותר מכדי דמיו, יש ל"הוציא" סיכון נפשות ואפילו יותר מכדי דמיו, דלא ליגרבו ולייתו. כבר האריכו בדבר חכמי תורת המשחקים כי נקמה, ובכללה זו הפרימיטיבית המעדיפה להוציא לעצמך עין ובלבד שתוציא ליריב שתי עיניים, היא רציונלית (ומביאה למינימום נזק כולל) בסיטואציה של משחקים חוזרים, ופשוט.

ואם נכון הסבר זה, אין שום ראיה מכאן מהו "כדי דמיו", שלדברינו גם אם תוצאת המלחמה היתה שהשבויה נשארה בידי הכנענים היה במלחמה טעם (אגב, מענין כי הפסוקים כלל לא מזכירים האם שחררו את אותו "שבי". האם העיקר חסר מן הספר? ולדברינו א"ש)

אגב, קראתי (כמדומה שבספרו של ר' נתן קמנצקי) כי כשנשבה ר' יצחק הוטנר בידי המחבלים בירדן (אלול תש"ל?),היו מתלמידיו  שרצו לשחררו תמורת כופר גדול, שהרי בגדול הדור פודין אפילו ביותר מכדי דמיו. דעת ר' יעקב קמנצקי אז הייתה שאין לעשות כן, שכל זה לא אמרו אלא בחוטפים שמטרתם ממון גרידא אבל בנידו"ד המדובר בארגון הנמצא במלחמה עמנו (דומני שהמדובר היה באנשי אש"ף)  וגם לכשיקבל את הכופר ימשיך במלחמתו. נמצא אם כן שהמשלם כופר כזה מסייע לחוטפים בהמשך פעילותם לסכן נפשות ישראל ולזה אין היתר (ולא נתבאר האם בכדי דמיו יתיר באופן כזה). תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 18/07/2006 14:51:25

י"י,

ברוך שובך!

אם הבנתיך נכונה הרי לא הבנתני נכונה כי להבנתי שנינו לדבר אחד התכוונו!

בכן, לא התכוונתי להוכיח "ש"כדי דמיהן" של שפחה אחת הוא אפילו סיכון נפשות של רבים במלחמה", אלא ש"כדי דמיהן" אינו הקריטריון האולטימטיבי לפדיון שבויים, אלא תקנה מסוימת ל"תיקון העולם" שכאשר דורשים השובים סכום ממון [כד' ר"י קמנצקי שהבאת] שאז יש להגביל את דמי הפדיון "עד כדי דמיהן", אבל כאשר אין דרישה כזו יכולה מערכת השיקולים להיות רחבה ביותר כפי ראות החכמה-החכמים ולכלול את השיקולים עליהם הצבעת.

דילמות מוסריות סביב עסקת חילופי החייל השבוי

חטיפת רב"ט גלעד שליט העלתה מחדש את הנושא המורכב של פדיון שבויים. שחרורו של שליט לא נראה באופק ולמשפחה טרם נודע על מצבו. האירוע הזה נוגע שוב בשאלות החוב המוסרי והמחיר שמוכנה ישראל לשלם עבור שבויים וחטופים

אורי פז

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1578&MenuID=701&ThreadID=1014006 בברכה.

לגבי המלחמה בכנענים - עד כמה שידוע לי, בזמן התנ"ך לא היה מקובל להחזיק את השבויים בכלא, אלא למכור אותם לעבדות. אם כך, ייתכן שהשבויה כבר בכלל לא היתה בידי הכנענים, וכלל לא היה אפשר להציל אותה, ולכן היא לא נזכרת בהמשך המלחמה. המשפט "וישב ממנו שבי" לא בא ללמד שהמלחמה נועדה כדי לשחרר את השבויים; הוא רק בא לתאר את האבידות של בני ישראל במלחמה (כמו שבימינו אומרים, למשל, "2 הרוגים, 2 פצועים, 2 נעדרים..."). המלחמה עצמה נועדה להיות מלחמת נקמה, על עצם העובדה שהכנענים תקפו את ישראל, ולא למען פידיון שבויים.

מקור נוסף שקשור לשחרור שבויים - שמואל א ל. עמלקים פשטו על עירו של דוד ולקחו בשבי את כל הנשים והילדים. דוד ואנשיו רדפו אחריהם, הרגו אותם ושיחררו את כל השבויים.

לפני מספר שנים חיסל צה"ל את מנהיג החמאס ברצועת עזה. המנהיג הזה היה כלוא בכלא הישראלי זמן רב, ושוחרר במסגרת אחת העיסקאות של פדיון שבויים. כל עוד הוא היה בכלא, לא יכולנו להוציא אותו להורג, מסיבות משפטיות ופוליטיות; אבל לאחר שהוא השתחרר, טיל אחד הוציא אותו להורג.

כך שדווקא שיחרור האסירים סייע לנו לקיים את המצוה "ולא תיקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות, כי מות יומת".

שתי דוגמאות נוספות מהתנ"ך:

א. כשלוט נשבה ע"י כדרלעומר וחבריו, אברהם יצא למלחמה כדי להציל אותו.
 
ב. כששמעון "נשבה" ע"י המשנה למלך מצרים, יעקב שלח את בנימין, וגם מנחה מפירות הארץ, כדי לרכך את ליבו, שיסכים לשחרר אותו.

נראה, שבכל מצב שבו היתה אפשרות להילחם, יצאו להילחם, ולא דיברו בכלל על פדיון שבויים בכסף; רק כשלא היתה אפשרות מעשית להילחם, ניסו דרכים אחרות.

מצרים "אוהבת - ישראל" מבקשת למען גלעד שליט 1492 אסירים וכנראה ברגותי בראשם
האם לדעתך צריך להסכים
הרב עובדיה אומר שכן
הרב אבינר אומר לא
מה אתה ההיתה עושה ומה עם המשפחות של 9 השבוים

*****

גוונא:

למה שזה יהיה מותר לעזאזל???

*****

בעלבעמיו:

גוונא

למה יהא מותר? ועוד לעזאזל? כך פותחים דיון רציני?

לענ"ד , יש לא מעט דמגוגיה (אולי מחושבת מצד בני דודינו הישמעאלים להגדיל כבודם ותהילתם) בהצגת מספר האסירים המשוחרר כפרמטר הרלוונטי , כאילו אנחנו עושים עיסקה ומחליפים 1492 אנשים שבידינו בשביל איש אחד שבידם. אבל המחיר שאנו משלמים , למרות שבוודאי הוא גדל ככל שמספר האסירים גדול יותר , אינו נמדד במונחים של מספרי אסירים משוחררים. הדברים האלה , המחיר לעומת התועלת , הם דברים שונים באופן איכותי , זה לא שאנו מקבלים את חירותו של שליט ומשלמים על כך ב1492 חירויות של אלה המצויים בידינו , כי מבחינתנו , הערך של האסיר שבידינו הוא לא ערך חירותו כשהוא ישוחרר , בשביל משפחתו וחבריו , אלא ערך אחר.

המחיר שמשלמים , הוא שבשחרור אסירים מאבדים כל תועלת שהיתה בהמשך החזקתם במאסר , אם זה הרתעה , אם זה מניעה פיזית של עיסוק בטרור , אם זה החזקת קלפי מיקוח במו"מ עתידי ויש גם את השאלה כמה זה יגביר את תאבונם ויביא לחטיפות נוספות , כמו סתם רווחים מדיניים לצד השני. הדבר שמקבלים תמורת המחיר הזה הוא חירותו וחייו של החטוף ומימוש מחוייבות המדינה לאזרחיה וחייליה , הפקרתם של בודדים בשבי האויב הוא גם מחיר ערכי .

לכמה חירויות של אדם אחד שקול אבדן הרתעה שבויתור על כך וכך שנות מאסר? מהו הנזק הבטחוני המשוער בכך שפלוני ופלוני מסתובבים משוחררים, וכיצד זה נערך מול הערך שלא להפקיר שבויים? לא ברור כיצד קובעים את סדר העדיפויות ומעריכים שכר כנגד הפסד בכגון זה , אבל השוואה מספרית בין מספרי האסירים היא סתם שרירותית. היה לזה מקום אם היה אפשר ליצור סימטריה בין הנושאים ונותנים ולומר שמבחינה מעשית על ידי מו"מ חכם , הם יסכימו לשחרר את שליט תמורת הרבה פחות אסירים , כי כשם שאנו מוכנים לשלם הרבה תמורת אסיר אחד , כך הם מוכנים לשלם , העניין שלהם בשחרורו של אסיר אחד אינו פחות בהרבה משלנו .  אבל זו סוגיה אחרת של הערכת המציאות , מהבחינה הערכית כשאנו קובעים בינינו לבין עצמנו כמה אנחנו מוכנים לשלם תמורת מה , לא ברור כיצד קובעים מה "סביר" , אבל ההשוואה המספרית היא שרירותית.

ויש גם את ההתעלמות מכמות הזמן שהאסירים המשוחררים היו אמורים להישאר בכלא, כמו גם היבטים נוספים , אבל די בזה לע"ע.

http://news.walla.co.il/?w=//1089107

.


(בתקוה שהפעם זה יעלה)