בית פורומים עצור כאן חושבים

פדיון שבויים עד היכן?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/6/2008 14:06 לינק ישיר 

אם היה ברי מיידי אז הייתי מקבל (לפחות את הלגיטימיות). אבל כאן אין שום ברי מיידי, והעתיד אינו ממש שמא. ולא מדובר על השאלה האם אלו ששוחררו יפעלו בעצמם אלא על ההשפעה שיש לצעד כזה על פעולות עתידיות. לדוגמא, כעת אין שום סיבה בעולם לחמאס להשאיר את גלעד שליט בחיים, שהרי הם יקבלו מה שהם רוצים גם תמורת גופות. בנוסף, יש להם מוטיבציה גדולה לחטוף עוד חיילים ואזרחים, וכמובן להרוג אותם מייד. הרי תמורת המידע שהם מתים הם יקבלו עוד אסירים שלהם, ואח"כ יקבלו עוד תמורת הגופות. וכן על זו הדרך.
ומעל הכל, בשיקולים של מדינה וחברה העתיד הוא כבר כאן. אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן הוא שיקול עתידני קלאסי. וזה גופא  מה שמלמדים אותנו חז"ל, שבסוגיות אלו אין לפעול במונחים הרגילים שההווה תמיד דוחה את העתיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2008 14:15 לינק ישיר 

המשנה לש"ב לשעבר ח"כ חסון, אמר בראיון ברדיו, כי כל המחבלים ששוחררו בעסקות טטנבוים גיבריל ואחרים,
גרמו בצורה ישיריה למותם של עשרות רבות של ישראלים, ,
 
משחרור המחבלים בעסקת טננבוים נפגעו במישרין מעל 30 יהודים,

את זה לא צריך מנהיג, אפילו שהוא רק  רב לקחת בחשבון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2008 14:36 לינק ישיר 

ירוחם,
כאמור, אלו הנזקים הישירים. דומני שהעקיפים הם חמורים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2008 14:43 לינק ישיר 

רב מיכי

איזה הוא חכם, הרואה את הנולד. לא מצפים ממנהיגנו לזה.  ולכן כתבתי רק על הדברים שרואים ברור,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2008 18:13 לינק ישיר 

(ר' מיכי
לגבי  הודעתך לעיל- אני דווקא חושב שזה ממש דומה, מהכרותך עם המערכת הרי שאנו יכולים להניח שהרב עובדיה קיבל נתונים מסולפים המתאימים  לכווניתיהם הפוליטיות של עסקניו, לך תדע איזה מידע הכרוך בסוגיות בטחוניות שלא היו ולא נבראו אלא לאותה שעה של שיכנוע הגיעו למערכת שיקוליו. אמנם יתכן שאין בכך לפטור אןתו מאחריות אבל את להוריד את רמת שיקולו ההלכתי לכה מופקע ,זה דבר שהייתי משאיר כתרוץ אחרון,פשוט חסרים לנו נתונים רבים מדי.)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2008 19:24 לינק ישיר 

1. מיכי, כל הכבוד שאתה מתייצב בצד האמת.
עם זאת, אני חושב שזה רק קצה הקרחון.

(כמעט) כולם חושבים בעזרת הרגש, וזה מקור הבעיות.
האשמים העיקריים פה הם אזרחי מדינת ישראל, שנותנים לגיטימציה לשיטה.
זה שהם לא מבינים שהשיטה גרועה זו בעיה שלהם, והם ימשיכו לשלם על כך.
והסיבה שהם נותנים אישור ותמיכה בשיטה הזו היא משום שתפיסת העולם שלהם שגוייה.

גם אם הם לא חשבו על זה מעולם, רוב אזרחי המדינה מעוניינים במנהיג שמקבל החלטות בעזרת הרגש, בעזרת שיקולים צרים, ושיהיה חלש מספיק בשביל להקשיב לרחשי הציבור והעיתונאים.

הם אינם מעוניינים בשליח ציבור שמחליט החלטות בעזרת עקרונות אבסטרקטיים.
ומי שמכניס את עצמו למיטה חולה, שלא יתפלא כשהוא קם חולה.
כל התוצאות הללו הן בסך הכל המשך ישיר של תפיסת עולם שגוייה.
ובמקרה של אזרחי מדינת ישראל, תפיסת העולם השגוייה מובילה לרלטוויזם מוסרי שבהכרח מוביל לתוצאות כאלו.

אגב, "אין פודים שבויים יותר מדמיהם" מתייחס למצב בו יש שילטון עריץ.
כאן המצב שונה. כאן היתה נדרשת נחישות מוסרית עד להכנעת המוטיבציה של האוייב.
את החיזבללה היה צריך להכריע עד כניעה ללא תנאים, או עד מוות של האחרון בהם, ואת זה היה צריך לעשות על ידי מחץ.
המצב היה צריך להיות כזה בו הם מתחננים שניקח מהם את השבויים.

2. קוגיטו, פיקוח נפש דוחה עסקנות פוליטית.
ולמי שתוהה- מדובר על סכנת חיים ברורה. (יש אנשים שחיים לא רחוק מאיתנו,  ושמעוניינים במוות של כל אחד ואחד מאיתנו, והם גם פועלים בהתאם).
ברגע שהמוטיבציה קיימת- במאוחר או במוקדם תבוא גם היכולת ואח"כ גם הביצוע.

3. המוטיבציה של האזרחים להגן על עצמם תעלה כאשר הם ידעו שמטרת ההתארגנות הזו המכונה "מדינת ישראל" היא להגן על חיי בני האדם הלוקחים בה חלק, ולא להקריב אותם עבור ערכים שלכאורה יותר נעלים (כמו שלום, מדינה, ילדים פלסטינאים, אנשים אחרים וכ"ו)

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 30/06/2008 19:25:44

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2008 20:32 לינק ישיר 

מיכי,

לא נכון שאין כאן ברי מיידי. יש כאן התרה של עגונה, הבאת שני יהודים לקבר ישראל והפסקת הסיוט שחיות בו שתי משפחות. זה אולי לא הרבה בעיניך (אני מניח שבעיני הרב עובדיה, שכידוע קשור לנושא הנעדרים והעגונות מאז מלחמת יום הכיפורים, זה יותר) אבל אי אפשר להתעלם מזה. הצגת הדברים כאילו יש כאן רק מחירים היא פשטנית. יתכן שהמחירים עולים על התמורה, אבל יש תמורה.

לגבי החמאס, אם תראה מה קיבל החיזבאללה לפני ארבע שנים תמורת סוחר סמים חי אחד ושלוש גופות לעומת מה הוא מקבל עכשיו תמורת שתי גופות תראה שגם כאן טוב הכלב החי מהאריה המת - גם בחמאס מבינים את זה. אם יפגעו בשליט יקבלו הרבה הרבה פחות. מעבר לזה, אני סבור שהם לא מעונינים בעסקה כיוון שהם רואים אותו כתעודת ביטוח - ואם הוא מת הוא לא שווה הרבה מבחינה זו. מובן גם שאילו היו מסוגלים לחטוף עוד כבר היו עושים זאת, ללא תלות בעסקה הזו; הם כבר ניסו כמה פעמים וינסו עוד.

אני מסכים איתך שבשיקולים של מדינה העתיד גובר על ההווה, אבל את זה צריך להחיל גם על פסיקות בנושאי שמיטה וגיור וגם בנושאי ארץ ישראל, התנתקות וסרוב פקודה וכיו"ב - ועל הרבנים שפוסקים בנושאים האלה מבלי להביא את העתיד בחשבון.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2008 20:48 לינק ישיר 

גו"ג
לא נותר לי אלא להסכים עם העקרון שבמשפטך האחרון, למרות שנראה לי שביישום היינו נחלקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2008 23:25 לינק ישיר 

ברור שיש תועלות מסויימות, אבל דומני שהן אינן עומדות בשום פרופורציה למחירים. אגב, לגבי העגינות, מי אמר לך שלא יתירו אותה על סמך המידע הקיים? למיטב ידיעתי עוד אין החלטה בעניין זה.
ולגבי הפרש המחירים, אני לא חושב שאתה צודק. ראש הממשלה שלנו אמר היום שיש סיכוי גבוה שהם מתים. כלומר עד עכשיו, אחרי קבלת ההחלטה, הם עוד לא קיבלו אפילו את המידע מה ה'סחורה' שעליה הם משלמים. זהו דבר אלמנטרי בניהול מו"מ כזה. אז איך הוא קובע מחיר על מה שהוא לא יודע?

לגבי ההזכרה החוזרת שלך את הנושאים של שמיטה והתנתקות (והרב שפירא), אני לא יודע למה הכוונה. האם לגבי מי מהנושאים הללו אמרתי שההווה חשוב מהעתיד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2008 14:28 לינק ישיר 

מישהו כאן יכול להסביר מה המשמעות המדוייקת של המילה "דמיהן" בעיקרון "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן"?
מישהו מוכן להתייחס לזה שהביטוי נאמר בהקשר לסיטואציה בו ליהודים לא היה צבא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2008 15:54 לינק ישיר 

דמיהן= ערכם, השימוש הנעשה במילה דמים= כסף, היא בעיקר כי בדרך כלל הערך נמדד בכסף.

מה לעשות הכל נמדד בכסף, כפי שהרב פישמן אמר בזמנו, גם דיינים שונאי בצע, אפשר להשיג בשביל כסף.

אמור מעכשיו דמיהן = ערכן = שווים= התוצאות שהדבר מביא, וכו וכו.

גם היום אפשר להגיד- למרות שיש לנו צבא.- כי הדמים שניתנו בעיסקה הזו, היו יותר מדמיהן, מערכם,
ואם תרצה לדייק דמיהן= יביוא בסופו של תהליך, לדמיהם ממש של הרבה מאזרחי המדינה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2008 16:28 לינק ישיר 

1. כסף מודד רצונות.
זה נכון שהרצון זה הדבר המרכזי באדם, אבל אין כאן שום כימות ושום הגדרה מדוייקת לדבר שלכאורה אמור היה להיות מובן לכולם בצורה מדוייקת.
"התוצאות שהדבר מביא"- אתה מתכוון להכנסה שמביא גבר בגילו ובמקצועו, פרנסה שכעת נגזלת ממשפחתו? 

2. זה שהמציאות השתנתה וכעת יש לך צבא זה אומר שאתה אמור להפעיל את השכל ולא להתגמש לפי התכתיבים האנטי מוסריים של המלך/הקיסר/הצאר/הפיהרר

3. את כל זה אני מביא רק כדי להראות שהבילבול התודעתי גורר עייפות מוסרית שבהכרח גוררת התנהלות שלילית.
בפועל בכלל לא מדובר על "פידיון שבויים". בפועל מדובר על מלחמת הישרדות שלא הכרענו אותה.
אני לא מצליח להבין איך אנשים לא רואים את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2008 16:54 לינק ישיר 

אני לא זוכר אם כבר שמו את הקישור הזה - באתר של ארגון אלמגור:
http://www.al-magor.com/
ניתן לקרוא מחקר על מעלליהם של מחבלים שהשתחררו בעיסקאות קודמות. מתברר שכמעט 180 איש נהרגו ע"י מחבלים כאלו מאז שנת 2000.
לענ"ד זה נתון שחיוני לקחת בחשבון לפני כל עיסקת שבויים.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/7/2008 17:00 לינק ישיר 

"מי שיכל לפסוק שאין פודים יתר על כדי דמיהן יכל לפסוק שעל חללי צה"ל שבידי האויב אין דין מת מצווה" - יותר מזה: מי שפסק ש"יעקב אבינו לא מת", רבי יהודה הנשיא לא מת, "אין כהנים היום" ועוד כיוצא באלו פסיקות של חיים ומוות, היה יכול להוציא פסיקה שלפיה כל חייל שנלקח בשבי אוטומטית חשוב כמת, אשתו מותרת להינשא וכו'. זה היה פותר את כל הבעיות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/7/2008 17:03 לינק ישיר 

האמירה הזאת לא מביאה בחשבון את האפשרות הסבירה מאוד , שאם הפיגועים הללו לא היו מבוצעים על ידם , הם היו מבוצעים על ידי מישהו אחר מן המאגר הבלתי נדלה של מחבלים ביו"ש.
באתר שם מובא הלינץ' ברמאללה, נו באמת, כאילו לא היו מספיק מחבלים שם ברחוב ללא אלו שהשתחררו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פדיון שבויים עד היכן?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.