|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:23 |
 |
| |
ירוחם,
אתה לא חושב שאתה מעט מגזים?
ההגיון שלך יכול להוביל למסקנות מופרכות לגמרי. למשל -
א. בהחלט יכול להיות שהיה להם חבר כזה. יכול גם להיות שהם היו מאוהבים בו ולו לא היו חוששים מאיסור הלכתי, היו חיים איתו בזוגיות.
ב. מי שמפרש את הדברים כחברות, מעולם לא חווה אהבת אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:24 |
|
| |
ממללא,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:49 |
|
| |
אם שלום
הפעם הראשונה שאני מרשה לעצמי להיות שובניסט ולצטט את הגמרא אשרי שזכר אני. איך אתן הנשים אומרות
גבר לא יבין זאת. גם אשה לא תבין זאת. יש אהבה בין גברים בלי יחסי מין. אם שניהם גברים. ואם לא. אז לא.
אני עומד איתן על כל מילה שכתבתי .
הפעם מחקתי את חתימתי של מודה ועזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:56 |
|
| |
ירוחם,
האם קראת מה שכתבתי לפני שהגבת? קשה לי להאמין.
לגבי קביעתך המוזרה - "אם שניהם גברים" - אני מניחה שהתכוונת לומר "אם שניהם גברים הטרוסכסואליים". ובכן, בזה אתה כמובן צודק, אבל האין זו טאוטולוגיה?
[אם אתה כבר קורא שוב את דברי בראש עמוד זה, אנא קח עוד דקה לעיין בסיפא של תגובתי למיימוני בעניין המינוח הדוחה שבחר להומוסכסואליוּת. דומני, שזה יבהיר טוב יותר את תחושתי בנוגע להגדרתך מי "גבר" ומי "לא" - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=1974045 (תגובה שניה בעמוד).]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 00:05 |
|
| |
ועוד משהו -
כל המזדעזעים ונפגעים עד עמקי נשמתם מן האפשרות הפרשנית ההומוסכסואלית ליחסי דוד ויהונתן (שאיני חושבת שהיא סבירה יותר או פחות מאפשרויות אחרות) -
האם למישהו מכם יש את היושר הפנימי להודות שאין לזעזוע שלכם דבר וחצי דבר עם איסורי התורה? האם אתם מזדעזעים באותו אופן מן העבירה החמורה של ניאוף ומן החטא הנורא של רצח שביצע דוד?
עונשם של שני החטאים הללו הוא מוות, בדיוק כמו העונש על משכב זכר. במקרה הספציפי של דוד ובת שבע, ניתן להוסיף לחטא על איסור אשת איש גם עבירה ברמה האנושית-אישית של ניצול כוח וסמכות כדי לקיים יחסי מין (מה שבמערכת המשפט המודרנית היה נחשב כסוג של אינוס).
ובכן, האם חטאיו אלה של דוד מזעזעים אתכם כמו האופציה שמא היו הוא ויהונתן אהובים זה לזה? אם לא, תצטרכו להודות בפני עצמכם, שכל טיבו ומהותו של הזעזוע נובע מרגש עלוב ומכוער במיוחד, הקרוי "הומופוביה" ולא מקנאות דתית כלשהי.
[ואחרי הכל, עדיין איני מצליחה להבין כיצד השתרבב לכאן הדיון הפרשני הזה, ומדוע הוא קשור לאשכול.]
תוקן על ידי - אמשלום - 07/07/2006 0:12:16
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 00:12 |
|
| |
מיציץ,
אין לי כל בעיה להבין את הרעיון של 'אחוות לוחמים'/חברות בין גברים נטולה אספקטים מיניים שבמובן מסויים היא נפלאה מאהבת נשים (אולי בגלל שאינה תלויה ב'דבר' אלא היא חברות 'נטו'). זה די פשוט בעיני, לא זקוק להוכחה וקיים בכל יחידת לוחמים (אני מניח שבאותה מידה זה קיים גם אצל נשים, בינן לבין עצמן).
לגבי הדוגמאות מחז"ל - אני לא חולק עליך בכך שחלק מהדרשנות האגדית מנסה לעשות דה לגיטימציה לאוייבי ישראל כמפלצות אנוש, לעתים באמצעות חריגויות מיניות כאלו או אחרות. איך זה קשור לענייננו? אם אני ואתה כאנשים שומרי מצוות כבר השתחררנו מהנוהג הזה, אני יכול לצפות גם מיעל דיין ואבו וילן שיתבגרו (ברור שגם אם יוכח שכל גיבורי המקרא היו סטרייטים הומופובים, עמדתם של דיין ואבו וילן לא תשתנה. כל המטרה של שרבוב דוד היא התרסה כנגד הציבור החרדי שרואה בדוד כלשהו, גם אם לא זה התנ"כי אלא זה שנראה דרך משקפי חז"ל, סוג של מודל לחיקוי).
תוקן על ידי - ממללא - 07/07/2006 0:17:49
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 00:42 |
|
| |
אמשלום,
זהו בדיוק העניין, שממללא כבר העיר עליו בהודעתו, אם התורה לא הסתירה את חטאיו הנוראים של דוד שאינם נופלים בחומרתם מקיום יחסים הומוסקסואלים, למה היא לא מספרת לנו במפורש על קיום יחסים מיניים בין דוד ליהונתן? האם אהבתו של פלטי בן ליש למיכל שלא התממשה בקיום יחסי מין, גרעה מעוצמת האהבה שלו אליה - האין העובדה שהלך איתה "עד בחורים" מעידה שאהבת נפש בין שני בני אדם יכולה להתקיים גם ללא קיום יחסים מיניים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 01:34 |
|
| |
אמשלום
אין עדות עלי ועל עמדותיי ואלה לא הנידון. דברתי בהקשר הדת הסוברת שמשכ"ז הוא שלילי. לתת פירוש שאין בו צורך ושממעט בהערצת דמות יש בו רוע. להכפיש דמות נערצת בעיני מעריציו ללא צורך, צריך רוע.
מציץ
חשבתי על טענתך כשכתבתי ונראה שבעיקרון יש בה צדק. למשל על בלעם פירשו שבא על אתונו וכתבו בספרים שלא שבהכרח ככה היה אלא שבאו להדגיש את מה שסברו שהיה שטוף בזימה. לכאורה ברור שיש בזה רוע כלפי דמותו של בלעם אלא שכנראה סברו שלו זה מגיע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 06:00 |
|
| |
ממללא
הבאתי את הדוגמא מחז"ל כדי לומר שבמקרה הגרוע ביותר המדובר בדרשנות חביבה. ואם לנו מותר לצייר דמויות תנכ"יות כרצוננו , למה שלהם זה יהיה אסור?
ואחרי כל הדברים אני רואה את זה ככיוון סביר , לא היחיד האפשרי אבל אחד בין כמה.
קונילמל
יש בזה רוע כלפי אדם אם מישהו סובר שמדובר בסטייה , אבל מה אם מה שרוצים הוא להיפך , להביא ראיה שזה לא כל כך נורא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 07:11 |
|
| |
ריב,
אני שמחה שהבאת את הדוגמא של מיכל בת שאול ופלטי בן ליש, כי -
א. מאין לך שאהבתם לא מומשה באופן פיזי? זה ממש לא פשט הכתובים ואין שום סיבה להניח את זה. את (ואחרים) בוחרת לפרש כך כי זה נותן תוקף של משמעות (בעיניך, ואולי גם בעיני) לסיפור, ומדגיש את הטרגיות שלו. אם כך, יש אחרים שעבורם פרשנות אהבתם של דוד ושל יהונתן כהומוסכסואליוּת נותנת לסיפור תוקף של משמעות (לא מכיוון של הכפשה, בדיוק להיפך!) ומדגישה את הטרגיות שלו.
ב. הומוסכסואליוּת היא סוג של זהות. היא אינה מחייבת מימוש פיזי של יחסי מין בין גברים (או בין נשים). יש שהתנסו ביחסי מין הומוסכסואלים וזהותם אינה זהות הומוסכסואלית (אולי היה זה מין שאינו מחייב קשר נפשי או התנסות של גיל הנעורים, הבודקת תחומים וגבולות ותו לא), ויש שזהותם הומוסכסואלית (הם נמשכים רק לבני מינם, הם מזדהים עם אהבה חד מינית ולעולם לא יתאהבו בבת/בן המין האחר וכו') ומעולם לא מימשו זאת באופן פיזי (מסיבות הלכתיות, למשל).
אגב, יש גם אנשים שהם הטרוסכסואלים ומעולם לא קיימו יחסי מין עם בן/בת המין השני, כי הם גזרו על עצמם נזירות מרצון, או שמצבם הפיזי אינו מאפשר להם זאת. האם זה מפחית מזהותם ההטרוסכסואלית? תמהתני.
קונילמל,
את התשובה שענה לך מייציץ בסוף דבריו ("יש בזה רוע כלפי אדם אם מישהו סובר שמדובר בסטייה , אבל מה אם מה שרוצים הוא להיפך , להביא ראיה שזה לא כל כך נורא?") עניתי לך אני כבר קודם. אולי פספסת זאת.
תוקן על ידי - אמשלום - 07/07/2006 7:14:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 09:12 |
|
| |
אמשלום
לא אני הוא זה שפספס כי כתבתי שדברתי בהקשר הדת שרואה את זה כשלילי ואיה"נ שלמי שלא סובר כך זה לא רוע ולגביו יש רק את האפשרות הראשונה שהוא מפרש פירוש שאין לו צורך בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 12:08 |
|
| |
אםשלום.
בענין הגבר שכתבתי וכה הפריע לך. כל כוונתי התבססה על ספרו של
אוטו וינינגר מין ואופי. שבו הוא כותב: כי בכל גבר יש אחוזים מסוימים
של אשה וכן להפך. ומזה גם מתפתחות מערכות היחסים המינים שלהם. ככול שאחוז הנשיות בגבר גבוה יותר כך משיכתו אל בני מינו
גבוהים יותר . וכן להפך. לא אכנס לנושא באריכות אבל אני מקווה שאת מבינה את כוונתי. גבר= כמה אחוזים של גבריות בזכר זה. אין זה ולא כלום אם הערכתי או אי הערכתי את הגאיים. כאמור גם לפי המחקרים האחרונים הם נולדים עם נטיתם על נטיה מולדת אי אפשר
לכעוס או לשפוט. למרות שהיום נתן לרפא גם מומים שנולדים אתם
ריב
אני מסכים בהחלט עם אם שלום בענייין פלטי בן ליש הנסיונות שהגמרא עושה במסכת סנהדרין להסביר כדברייך את הסיפור. הניסון
הוא פאטטי מצחיק ונלעג. לי בכל אופן זה גרם לעצב גדול ומבוכה שכך מנסים לאנוס את הכתוב בלי כל הגיון. רק לשרת את המטרה
אםשלום אם את רוצה ללמוד על כל חטאי דוד. בלי כחל וסרק. אני ממליץ לפניך על פרושו של האברבאנל על הנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 13:12 |
|
| |
אמשלום,
את סיפור אהבתו של פלטי בן ליש למיכל לא הבאתי כדוגמא לכך שנאמרו דברים מפורשים לגביו, אלא, שסיפור אהבה יכול להתקיים בין בני אדם גם ללא קיום יחסי מין, כשאדם מתוך יראת שמיים בינו לבין המקום יודע שהוא עובר על איסור מסויים, גם אם המחיר על כך הוא אי מימוש אהבתו ודיכוי תשוקתו הלוהטת.[ לכאורה הוא יכול היה בתמימות ללכת בשרירות לבו הצמא למימוש, הוא קיבל את מיכל 'כדת וכדין'] הבאתי את הדוגמא של מיכל ופלטי כדי להדגיש שוב, שהתורה לא חוסכת מדוד את חטאיו. גם כאן הוא נהג ב'אכזריות' ובחוסר יושר , ויותר מאשר התורה היתה רואה את מעשי פלטי כחטא אם היה שוכב עם מיכל- היא מזכירה שוב את חטאו של דוד - זה ללא ספק כתוב במפורש.
אין סוף לטרגדיות אנושית, "התורה לא ניתנה לאדם הבודד" (מו"נ שם) ואני אינני מתכחשת לכך שיתכן שאדם יוולד עם נטיות לכיוון הנקבי שבו - וכיוון שאין סוף לתשוקות מיניות, והיצר הסקסואלי הוא בין היצרים החזקים ששולטים באדם, ומטרת התורה היא ריסון היצרים, קבעה התורה שמשכב זכר הוא אסור - אפשר גם להבין את ההגיון שמאחורי האיסור הזה, דרך העולם הוא שרק זכר עם נקבה יכול להביא צאצא - זהו קו גבול אותו מציבה התורה , היא לא תיתן פתח להפרת איזון הסדר העולמי.
אגב,האיסור על משכב בהמה - [מציץ העלה את ההשערה שאולי חז"ל רק רצו להכפיש את בלעם וייחסו לו יחסים מיניים עם אתונו] - הוא גם לא סוף פסוק בעיניי אלה הנמשכים לבהמות, ויש כאלה! רק שהם עדיין מושתקים ומחוזקים כסוטים - בימים אלה מועלה מחזה אמריקאי שמבוסס על סיפור אמיתי - גבר החי עם אשתו בחווה מתאהב בעזה שלו ומממש את אהבתו אליה על ידי קיום יחסי מין איתה -
בעתיד גם אלה ידרשו לגיטימציה לנטיותיהם,ויבקשו לצעוד במצעדי גאווה, ויהיו מי שיגנו על זכותם, וטוב שכך למרות שעמדת נקודת המבט של התורה לא תשתנה.
ירוחם, ראה תגובתי לאמשלום.
תוקן על ידי - riv - 07/07/2006 13:19:54
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 15:39 |
|
| |
אמשלום (וכולם)
האם יתכן שהפסילה של הומוסקסואליות כתיעוב יכולה להיות לא פרי של רגש פסיכולוגי הומופובי, לפי התיאוריה שלך, אלא גילוי של רגש מוסרי?
כידוע, אחת הגישות לאתיקה קובעת כי לאדם יש אינטואיציות מוסריות המגלות לו מה מותר ומה אסור. אינטואיציה מוסרית זו דומה מבחינה אפיסטמולוגית - כך נראה לי - לאור התבונה שמגלה לנו אמיתות אחרות (שתים ועוד שתים הן ארבע, אני קיים, אלקים קיים - לפחות לפי דקרט).
לפי זה, אני מרשה לעצמי לשאול את השאלה החצופה ואולי הדוחה הבאה:
נניח שהתנהלה השיחה הבאה:
מ: הומוסקסואליות זו פעולה מתועבת.
א: מדוע? על סמך מה אתה משמיע את המשפט הדוחה הזה?
מ: יש לי אינטואיציה מוסרית כזו.
א: זו לא אינטואיציה מוסרית. זה רגש הומופובי.
ואנו מקשיבים לשיחה זו מן הצד, כאשר אנו מתאפקים שלא להתערב בשם התחושות המוסריות האציליות שלנו, ולתקן את השגיאות הפילוסופיות שהמשוחחים, או לפחות צד אחד, נכשלו בהן...
לפי מה ניתן להבדיל בין אינטואיציה מוסרית שהיא דבר טוב לבין רגש פסיכולוגי שלפחות במקרה זה הוא בעייתי ודוחה?
ואוסיף עוד דוגמא מרגיזה וחולנית:
נניח שיש לפנינו אב שאנס את בתו. (נניח, לוט ובנותיו). האם יש לנו רגש של תיעוב כלפי המעשה הזה והסיפור הזה? אני משער שכן. עד עתה קשה לי להבין כיצד זה קרה ואיך זה נכנס למקרא והאם באמת בנותיו של לוט, לפי הנסיון של חז"ל להסביר זאת, האמינו באמת שכל העולם נחרב והאפשרות היחידה להעמיד ולדות היא מאביהן.
אני מרשה לעצמי להציע את הדגם הבא.
ביחס למקרה זה, גם אמשלום מודה שזו פעולה מתועבת. וכאן אני משער שהיא תסכים שזה לא רגש פדופיליפובי (המילה הזו לא מספקת, כי יש כאן גם את הפן של אונס בידי האב. רח"ל. איני מכיר מונח לזה).
אז מדוע כאן זו אינטואיציה מוסרית אמיתית ולא יחס פסיכולוגי?
***
לגבי פרשנות הביטוי של דוד.
מבחינה ספרותית, ניתן להעלות כל טענה. כפי שכבר הוסבר בפורום, יש שלוש שיטות מרכזיות בפרשנות:
א. כוונת המספר.
ב. כוונת הדברים לכשעצמם במנותק מן האומר.
ג. הכוונה שניתן להכניס בהם.
אין לי ויכוח עם מי שטוען כי לפי גישה ג' דוד ויהונתן היו מסתוללים. לפי אותה שיטה, יש מצוה בתור של "ועבדתם אלהים אחרים". לא מאמינים? תסתכלו בקריאת שמע.
המשפט הקודם נועד להביע, בלשון צינית, את הרעיון כי משחקים הרמנוייטים, כלומר שעשועים בצורות פרשנות שונות ומשונות, יכולים להביא לכל תוצאה שהמפרש רוצה.
השאלה היא לפי מתודה א' וב'.
הועלו כאן כמה טענות כדי להראות שאין זה כך. ואני מסכם.
1. התורה רואה בתופעה זו מעשה מגונה מאד. (מציץ, אולי גם אכילת טרפות היא מעשה מגונה מאד, ולכן כולם נקראים "תועבה".).
2. דוד ובני תקופתו חיו לפי העקרונות של התורה. כמדומה שהמשפט הזה מקובל גם על אלו שמאחרים את חיבור חלקי התורה עד ימי יאשיהו (אם כי איני יודע מה יאמרו אלו שטוענים שלא משה ולא דוד לא היו אי פעם. סליחה, בדיחה צינית).
וגם מספר הסיפור אודותיהם קיבל את העקרונות של 1.
לפי זה, קשה להבין כיצד דוד מצוטט בשיר ההספד שלו על יהונתן במילים אלו, אם הכוונה שלהם ליחס מסתוללני.
***
אמשלום העלתה הצעה מעניינת: לבדוק את עצמי באינטרוספקציה ולהשוות בין היחס שלי למעשים הבאים:
א. אונס בת שבע
ב. שיגור בעלה אוריה אל מותו.
ג. האפשרות שדוד ויהונתן נכשלו במעשה מסתוללני.
כל האפשרויות האלו אמורות לעורר שאט נפש רגשי ומוסרי. אבל האם יש ביניהם הבדל?
לצערי, כאשר מגדירים את הדברים בצורה כזו, נראה לי שנוצר "זיהום" (במובן ארכיאולוגי) של הרגש. זה כבר לא רגש ספונטני, אלא בחינה של זכר של רגש.
כמו כן, נראה לי שבביוגרפיה שלי יש כמה רגשות מסוג זה.
הרגש כאשר קראתי את הסיפור בפני עצמי.
הרגש כאשר למדו אותי מדרשים (והם נראו לי "מוברגים" מאז שאני זוכר את עצמי).
הרגש היסודי שחשתי, אני משער, היה זעזוע כיצד דוד היה מסוגל לזה.
אילו הייתי באמת חושב שיש אפשרות שדוד נכשל ביחס כזה עם יהונתן (שהיה קיים באתונה ואולי גם בין החיילים של ספרטה) הייתי מזדעזע גם כן.
אבל כיון שאני סבור שזה לא היה ולא נברא, ואין זו אלא אי הבנה של הנאמר, אני מזדעזע מהייחוס של כזו אפשרות.
אבל כיון שלמדתי משהו במרוצת חיי, אני משער כי על ידי שיקוף הזעזוע שלי לאחרים לגבי הפרשנות הלא נכונה לדעתי למילים "נפלאה מאהבת נשים" לא אוכל להראות להם שהם טועים. אם גם זו בעיני טעות איומה ונוראה מבחינת הרגש הפנימי שלי.
כל מה שאני יכול לעשות הוא להתריע שזו טעות, ולהציע נימוקים מדוע זו טעות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
