|
|
| נשלח ב-7/7/2006 16:02 |
 |
| |
1.האם התורה רואה בתופעה של משיכה בין גברים , מעשה מגונה מאד? אינני יודע , אני מבדיל בין נטיות לבין מעשים כמו לשכב עם זכר משכבי אשה.
2.לגבי הקביעה שדוד ובני תקופתו חיו לפי העקרונות של התורה , זה נראה לי תמים על גבול ההיתממות. להזכירך , בימים העליזים ההם , יהודים שחטו זה את זה , ללא התייחסות לדיני ד' מיתות בי"ד , נאפו ללא בושה , לפעמים עבדו עבודה זרה , בהרבה מקרים מסופר בתנ"ך על מעשים שבפירוש מנוגדים לדיני התורה , ללא כל התיחסות לכך שמדובר בחטא. זה נראה מאד לא סביר להעלות טענה שחזקה על חבר כמו דוד המלך שלא עשה צעד בלי להתייעץ עם ד' חלקי שו"ע.
לגבי ראשית הודעתך , אם ניכנס לדיונים כדומת אלה באינטואיציות המוסריות , לאן נגיע? מעתה יכול כל אדם לפסול כל דבר שאינו מוצא חן בעיניו ולטעון שהוא מתועב . מה מבדיל בין האינטואיציה המוסרית שהומוסכסואליות הוא דבר מתועב לבין אינטואיציה שלהיות אדם דתי הוא משהו כזה? אולי יש אנטשמים ששונאים יהודים על סמך אינטואיציה מוסרית אותנטית שלהיות יהודי זה משהו מתועב? ומה דעתך על אינטואיציה אותנטית שלהתייחס להומוסכסואליות כאל תועבה, זה משהו מתועב? זה לא בסיס לשום דיון רציני.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 16:06 |
|
| |
ואוסיף מה ההבדל בין שתי המקרים שהבאת. הבסיס לגינוי המעשה השני , אינו רגש כזה או אחר. יתכן שלגינוי הזה אכן נלווה רגש כזה או אחר , אבל הוא אינו בסיס לשום דבר. אכן מסתבר שקיים רגש של פדופילופוביה , בדיוק כפי שקיים רגש של הומופוביה. והרגש הזה הוא רגש ככל רגש אחר.הבסיס לגינוי הוא הבנה שיש כאן פגיעה באדם
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 07/07/2006 16:09:48
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 17:36 |
|
| |
ירוחם,
לגבי "מין ואופי" -
להסתמך על הגדרותיו ביחס לגבריות ונשיות בלי להתייחס להגדרותיו ביחס ליהדות (או "יהודיות") ונצרות ("נוצריות"), זו עצימת עיניים. הדברים קשורים אצלו זה בזה באופן מובהק, וכפי שיש אצל אוטו ויינינגר מרכיב חזק של (אני מנסה להיות זהירה) "אוטו-אנטישמיות", כך יש בו מרכיב חזק מאוד של שנאת כל מה שהוא "נשי" בעיניו, כולל ה"נשיות" שהוא מזהה בתוך עצמו כגבר.
זה לא המקום להרחיב בכך, ואולי ראוי להקדיש אשכול נפרד להגות בנושא הזה.
[עמדתי העקרונית היא, שהחלוקה ל"נשי" ול"גברי" היא חלוקה שנכפית על העולם מתוך עמדה אידיאולוגית, ושימוש בהגדרותיה טעון בדיקה.]
תוקן על ידי - אמשלום - 07/07/2006 17:44:13
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 17:43 |
|
| |
ריב,
אני מסכימה איתך לגבי פרשנותך לסיפור פלטי בן ליש, וכן להדגשותיך. בהקשר שלנו, נראה לי חשוב במיוחד הדגש על הפער העצום בין רצון/שאיפה/משיכה/אהבה לבין מימוש/הגשמה/יחסי מין (וכבר אמר זאת מייציץ לעיל).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 17:43 |
|
| |
מיימוני,
בנוסף להערותיו הטובות של מייציץ (שהקדימני בהשוואה ההכרחית והאינסטיקטיבית כמעט לאנטישמיות על בסיס של "אינטואיציה מוסרית"), אני מבקשת להעיר משהו לגבי סיפורם של לוט ובנותיו -
ראשית, חשוב לציין, כי לא לוט הוא שאנס את בנותיו אלא הן אלה שאנסוהו (לפחות לפי פשט הסיפור שם). אפשר כמובן לטעון, ודברים אלה כבר עלו בפורום באחד מאשכולות העבר, שזהו אונס שיש בו מידה כנגד מידה, על כך שהאב היה מוכן להפקיר בנותיו לאונס בידי אנשי עירן, אבל גם פירוש זה יכול רק להרגיע מעט את אינסטינקט האימה והגועל, אבל לא לטשטש את הבעיה המוסרית הנוראה שמעורר הסיפור [בספרו הנפלא והקשה של ג'ון אירווינג "מלון ניו המפשייר", מתואר 'פרויקט' של נקמה באנס באמצעות אינוסו שלו. האונס ה"נגדי" נמנע בסופו של דבר רק ע"י הנאנסת עצמה, ובאופן כמעט פרדוכסלי, זוהי הנקמה האמיתית באותו אנס - הנאנסת, חסרת הכוח, חסרת היכולת, הכנועה לו, הופכת באחת לבעלת הסמכות והכוח, גם להצילו].
שנית, ההשוואה החוזרת ונשנית שנעשית בין הומוסכסואליוּת לפדופילה או לאונס, היא זריית חול בעיניים - כל יחסי מין בין מי שאינם שווים, בין חזק לחלש באופן מהותי, הם יחסים בכפיה (בפדופיליה וכן באונס, זהו המרכיב העיקרי של המשיכה וכן של מעשה עצמו. איני מכירה את תופעת המשיכה המינית לבע"ח ומימושה, אבל נדמה לי שזה נכון גם שם) ותחת אלימות גלויה או סמויה, ועל כן אין בהם הדדיות. יחסים הומוסכסואליים (ולא אונס של גבר/ילד בידי גבר) הם יחסים הדדיים. גם ביקורת עליהם וראיה שלהם כבלתי מוסריים, צריכה להתמודד עם העובדה הזו. טשטוש שלה באמצעות השוואות מופרכות ליחסים אלימים ובלתי הדדיים אינה מוסיפה כבוד לטענותיך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 18:11 |
|
| |
אםשלום.
כל הכבוד גבירתי המלומדת שאפו!! לא האמנתי שאת מכירה את הספר והסופר. האם את קוראת גרמנית? ולגופו של ענין
דעתנו על אוטו המסכן ואכול השנאה הלאומית והעצמית. אינם מעלים ואינם מורידים מנכונות קביעתו על אחוזי המין הנגדי שיש בנו. והשפעתו על חיינו. נכונים, וגם הוכחו במחקרים. אבל נקודת המוצא שלך כנראה גם תחת השפעתו של חייו האומללים והקצרים של מר וינינגר. שכל גבר הוא הומוסכסואל מוסתר ויש לו פוביה תת הכרתית מגילויו. ולכן הוא מפגין עוינות לתופעה
ואם רק יהיה לו הזדמנות מוסרית או חברתית הוא יממש את נטיתו זו. אבקש את סליחתך אבל איני מקבל אותה והיא אינה נכונה ודאי כשמדובר בכל באחוז גבוה של הזכרים. וכנראה גם של הנקבות
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 18:30 |
|
| |
[ירוחם,
אל תשגה בי - איני משכילה כל ועיקר והגרמנית רחוקה ממני מאוד. בנעורי קראתי את הספר (ואולי היה זה רק תקציר) ומאז אני מחפשת אותו...
אני האחרונה שאטען כי בכל גבר מסתתר הומוסכסואל (ובכל אישה - ק"ו בכל פמיניסטית - מסתתרת לסבית). אני פשוט חושבת שההגדרות למהי "נשיות" ומהי "גבריות" הן תלויות אידיאולוגיה וסוציולוגיה, וככלל מבטאות סוג של חשיבה חלוקתית מוגדרת על העולם (בד"כ החלוקה היא לשתים - טוב ורע, רוח וגוף, תרבות וטבע, גברי ונשי וכו' - שלטעמי היא מוגבלת עד אימה ומנוגדת להתנהלות העולם). וינינגר מקבל את החלוקה הזו ללא עוררין, והתחכום כביכול (שלא הוא המציא) הוא בראייתו שיש גם "גבריות" ב"נשי" וההיפך. בעיני זה לא מתוחכם כלל ועיקר, ושגוי מן היסוד, כיוון שעצם ההגדרות של "נשי" מול "גברי" הן שגויות בעיני. אני מאינה בסקאלה, שיש לה אולי קצוות אבל גם מרחב אמצע גדול ורבגוני (אגב, גם מבחינה פיזית זה כנראה נכון, למרות שלמראית עין יש בעולם רק זכרים או נקבות).
בכל מקרה, אני באמת חושבת שזה דיון שמקומו באשכול נפרד ולא כאן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 18:49 |
|
| |
מייציץ,
נהניתי לקרוא את דבריך, הגם שלטעמי יש בהם הרבה מן ההתחכמות וההברגה המאוסה כל כך בעיניך.
אתה טוען שיתכן ודוד עבר ח"ו על איסור משכב זכר, (עפ"ל ואל תקח זאת באופן אישי), כפי שהתנ"ך לכאורה מציין עבירות אחרות שלו.
ובכן, גם בלי להביא את דברי חז"ל שכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה, יחי ההבדל הקטן. לכל שאר העבירות, התנ"ך יודע להתייחס ולבקר, כולל באמצעות נתן הנביא ומשל כבשת הרש, ודוקא לגבי עבירה חמורה כ"כ הייתכן שהתנ"ך יעבור בשתיקה ובעצם בהלל, בשיר תהילה? פשוט לא הגיוני להניח כך.
התנ"ך, בניגוד לסרטים הוליוודיים, מעולם לא יספר על התנהגות לא נכונה, מבלי לאזכר כלפיה איזושהי נימה של ביקורת, ובדר"כ חריפה מאד. בוודאי לא כאשר מדובר בדמות ייצוגית כל כך כדוד המלך.
וכעת לנושא הגבולות: אינני מדבר על מי שיש לו גבולות. יכול אדם שאינו מאמין ח"ו באלוקים ובתורה מן השמים, להניח גבולות לעריות ולשאר סטיות רק לפי "בין אדם לחברו", ולהתיר כל סטיה שאין בה פגיעה.
אני מדבר על מצב קיים, של עליבות הציבור החילוני, שיש לו גבולות אך בכל תקופה הוא משנה את הגבולות. יש לו גבולות אבל רק לכאורה. כי מה שנחשב היום לתועבה, מחר נחשב להיתר גמור וכן הלאה. זו מבחינתי דרך חיים עלובה ובלתי מוסרית כלל. אם אתה קובע גבולות אדומים, למשל נגד פדופיליה, או נגד נקרופיליה, ולא מסיבות של פגיעה בזולת אלא מסיבות אנושיות ומוסריות שהדבר מתועב, וכל החליטו רוב דעות נציגי הציבור וכו' - והנה לפתע אחרי זמן מה הכל משתנה - זה עלוב מבחינתי.
אשר על כן אני מבקש שוב לשאול את אחיי החילונים, האם יש להם היום גבולות "מוסריים" כלשהם, מעבר לענין הפגיעה בזולת. אם לא, הרי שכל שאר התופעות שנחשבות כיום לסטיות מגונות מחמת עצמן (ולא מחמת פגיעה בזולת), עשויות בהחלט להפוך עם הזמן להיתר גמור. גילוי עריות בתוך המשפחה (ללא יחסי מרות), נקרופיליה (יחסים עם מתים, כמובן שהחוק יתיר רק כאשר המת גילה דעתו להסכים לכך) זאופיליה (ייעשו מחקרים שיוכיחו אימתי החיות לא סובלות), פדופיליה (המחקרים כבר בדרך), ושאר סטיות כגון נודיזם, bdsm, וכו' שיהפכו למצעדי גאווה בחוצות הערים.
אולי יש חילונים שמבחינתם, על הכייפק, והם מתגעגעים לימי סדום שבהם נכתבו כתובות לחיות, ואשה נישאה לשני אנשים.
אבל אני יודע שרוב החילונים כיום זעים בחוסר נוחות למחשבה על כך, כמו רובם שעדיין לא אוהבים לראות את מצעדי הגאווה, אך אין להם ברירה. די שקבוצה מסויימת תחליט על סגנון התנהגות מסויים, יהיה מאוס ככל שיהיה, והנה היא צועדת ברשות הרבים ומנפנפת בסטייתה לעיני כל.
עובדה שההומוסקסואליות, שנחשבה גם בעיני החילוניים לדבר מגונה ובלתי רצוי, ואף היתה מנוגדת לחוק (!) הופכת כיום למצעדי גאווה בחסות הבג"ץ, גם אם רוב החילונים לא שבעים רצון מכך. כך יקרה להם, החילונים העלובים במוסריותם הזמנית והעראית, עם כל תופעה בעתיד, ואולי רק החרדים יצילו אותם מהמשך ההתדרדרות...
הנה גם אתה, אדון מייציץ הנכבד, מניח שמותר לאסור על אנשים להתערטל בפומבי. מדוע? בגלל שמישהו נפגע מכך? ואם יש ציבור שמעוניין ללכת כך והוא הנפגע מכך שמכריחים אותו ללבוש בגדים? מכח מה אתה זכאי להניח גבולות לאחרים?
ההגיון שלי אומר שחלק מהדמוקרטיה היא האפשרות לאסור על מעשים פומביים שפוגעים ברגשות חלק מן הציבור. די לדמוקרטיה בהיתר לעשות את מעשיהם בבתיהם.
לגבי ענין ה"נורמליות", שוב אציין שאנו מדברים בדו שיח של חרשים, ואנסה להבהיר.
1. גם לאנשים בלתי מאמינים - יש תופעות שצורמות להם, והם מרגישים אותן כבלתי אנושיות ומוסריות. כמו למשל התערטלות בפומבי או עשיית צרכים לעיני אחרים. (לא ארחיק לכת לדוגמאות מאוסות עוד יותר). כך זכותם להרגיש לגבי הומוסקסואליות, וכל עוד הם הרוב - על המיעוט להתחשב בהם, ובוודאי לא לנופף בסטייתו בראש חוצות.
2. אנשים שמאמינים בבורא לעולם - אנשים שמניחים שאלוקים ברא את אדם וחוה וכו', איש ואשה כתא משפחתי, לא צריכים הרבה כדי להניח שחיבור בין זכרים אינו דבר טבעי בעיני אלוקים.
3. אנשים שמאמינים בתורה מן השמים - בוודאי רואים בתורה את כמויות ההגדרות של "תועבה" ואזהרה מפני הקאת הארץ, יותר מכל איסור אחר כמעט - וזה מספיק להם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 19:03 |
|
| |
בגלל איחור השעה אני כותב קצר כבמברק, ובוודאי צריך להאריך ולבאר.
מציץ
יש לי הרבה מה לענות, ועד כמה שאני יודע הסתמכתי על גישה שקיימת. זה לא אומר שהיא נכונה.
טענתך מן האנטישמיות ראויה לדיון ואעשה זאת בל"נ.
איני מסכים למה שקבעת כי המקרא מתאר חטאים קשים ואינו מגנה אותם.
אולי כדאי שתביא דוגמא. עד כמה שאני זוכר, כל תיאור של חטא מקבל את הגינוי המתאים ולעתים גם את סיפור העונש. זו גם דרך המקרא.
כלומר, יש לנו מחלוקת "במציאות" והרשה לי לבקש ממך דוגמאות.
אמשלום
אני מזכיר רק את הנקודה שנראית לי ראשית.
מה שפסול בסוג של יחסים אינו רק הכפיה אלא גם הזהות של המשתתפים.
הגישה הליברלית, אם נקרא לה כך, היא שכל אדם בגיר במובנים מסויימים יכול להחליט על מעשיו, כולל מעשיו בתחום האישות. ואין לאחרים זכות להתערב בכך. גם לא לאלקים.
הגישה של התורה שונה. יש מקום לדון מדוע התורה אינה ליברלית בנקודה זו, והדברים צריכים עיון אצלי, אך זה כך היסטורית.
לכן, בסוג של יחסים מסויימים האיסור הוא לא מחמת הכפייה או לא רק מחמת הכפייה, אלא מחמת הזהות. יש כאלו שהתורה אוסרת עליהם לבצע מה שרצו, למרות שגישה ליברלית מתירה להם זאת.
כמובן, ניתן לטעון בצדק שזו לא גישה שמקורה במוסר. ואיני יכול להאריך עכשו ועמך הסליחה.
שבת שלום
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2006 20:52 |
|
| |
מיימוני,
אני לא מתווכחת איתך על הגישה של התורה להומוסכסואליוּת.
התורה לא משווה בין יחסים הומוסכסואליים לפדופיליה, כיוון שהראשונים אסורים מבחינת התורה ואילו האחרונים לא.
ההשוואה בין אלה לאלה נעשתה על ידך (וע"י אחרים כאן ובכלל), והיא בוססה על "הוכחה" מוסרית כביכול. כנגד ה"הוכחה" המוסרית הזו אני יוצאת בכל תוקף, על סמך טענותי לעיל.
תוקן על ידי - אמשלום - 08/07/2006 20:53:30
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2006 21:48 |
|
| |
מיימוני,
האינטואיציה המוסרית שלנו מוכתבת במידה מסויימת על ידי מה שמקובל. למשל, בעיני הנוצרים היה מקובל שריבוי נשים אינו מוסרי. השקפה זו חדרה לעולם היהודי וכך התפתח (לדעת רוב החוקרים) חרם דרבינו גרשום. עד כדי כך הפנמנו את ההשקפה הזו שכיום ריבוי נשים נחשב בעיני רוב האורתודוקסים לא רק כאסור אלא גם כבלתי מוסרי. יתכן (אני מציע אפשרות זו בזהירות) שתהליך כזה יבשיל בחברה האורתודוקסית גם לגבי ההומוסקסואליות, למרות האיסור מהתורה. מבחינה זו מעניינת ההשוואה עם בן סורר ומורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 00:24 |
|
| |
אבהו,
משהו לא מסתדר בהגיון שמאחורי הרעיון אותו העלת - הרי בדורות שלפני מתן תורה - 'איסורי עריות' לא היו קיימים ולא נחשבו לבלתי מוסריים, בטח שלא לעבירות - ולמרות שהיו מקובלים [ וראה רמב"ן בפירושו לתורה 'שאין טבעי יותר מאשר שאח שישא את אחותו'] ואין בהם שום רע לכשעצמם - התורה קבעה אותם כאיסורים - לפיכך, אם היה נוהג שהיה מקובל ונאסר - איך זה שבעקבות מה שיהפוך למקובל "יתכן שיבשיל היתר לגבי תופעת ההומוסקסואלים למרות האיסור מהתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 07:08 |
|
| |
לינקי,
תודה על הבאת המאמר הזה. לענ"ד הוא מדגים היטב טענות רבות שעלו כאן, בעיקר לגבי הקשר בין הומופוביה לבין שנאת זרים, שנאת קבוצות שוליים ושנאת מיעוטים - מבחינתו, חסידי ברסלב וקהילת ההומוסכסואלים והלסביות חד המה, כיוון ששתי הקבוצות הללו אינן מונות אותו, והוא הרי "הרוב הדומם" (כלומר - "ההגמוניה התרבותית, שרוצה קצת שקט מכל ה'אחרים' האלה...").
איתרע מזלו של הכותב, והוא לא נמנה (אני מניחה) על הציבור האורתודוכסי, ולכן אינו יכול להסתיר את ההומופוביה שלו מאחורי טיעונים הלכתיים. שנאת המיעוטים שלו נותרה חשופה בעליבותה.
תוקן על ידי - אמשלום - 09/07/2006 7:12:01
|
|
|
|
|
