מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

בעניין דוד ויהונתן , כבר מילתי אמורה שאין הרבה מה לומר לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה , תיאור של אהבה עצומה בין שני גברים , בפרט כזו שאחד השותפים לה עורך השוואה בינה לבין אהבת נשים , מעורר אצל אנשים מסוימים את המחשבה או החשד שמדובר במשהו בעל אלמנט של מה שמכונה 'משיכה הומואירוטית' . יש המרגישים שזה לא בלתי סביר, שלפחות אין לשלול זאת בנחרצות או שזו קריאה אפשרית כאשר בלאו הכי הרי משלימים דברים רבים בדמיון ויש הטוענים שלפני שאומרים משהו כזה צריך להביא הוכחות חזקות יותר. אין לי מה להוסיף בנידון ככל שמדובר בחיזוק השערות כאלה או אחרות

אני כן רוצה לדחות ראיה בלתי תקפה מכל וכל להבנתי , הטוענת שאין להעלות על הדעת שהתנ"ך היה מספר על משיכה הומואירוטית בין שני גברים ולא היה מגנה זאת נחרצות . ראשית , לא משנה כמה שאני חוזר על כך, אתם מתעקשים שלא להבחין בין משיכה כאמור , לבין מעשים . אולי בזמן כלשהו היה מודל מסוים של אהבה בין גברים שלא נעדרה אלמנטים כנ"ל ולא נחשבה למשהו מביך ו/או פסול , בניגוד למשכב זכור ממש במובנו הצר?

אבל עצם הטענה מגוחכת לענ"ד. האמנם אין אנו מוצאים דיווח נייטראלי בתנ"ך? זה נראה לי כמו המצאה מוסרנית של כל מיני "חוקרי" תנ"ך מגמתיים. במקרה עלעלתי השבת בספר שופטים ודווקא התעוררה תשומת לבי לכך שהתחושה העולה משם הוא בעיקר של דיווח די נייטראלי , רוב הזמן לא מסופר לנו מי הם הטובים ומי הם הרעים ולפעמים ממש קשה לדעת. כך למשל מסופר בארוכה המעשה של פסל מיכה , ללא מילה אחת של ביקורת!

מעבר לכך ברור , ואיני מבין כיצד ניתן להתעלם מכך, שהנורמות של עם ישראל בתקופה ההיא לא היו בשום אופן הנורמות המוכרות לנו מחוקי התורה. די להביא מספר דוגמאות . המעשה של בת יפתח , לפי הפשט כמובן , הרי מדובר במשהו שלפי נורמות תורניות הוא רצח ואולי אף חמור מכך , ואין המדובר בחטא שנעשה במחשך , אלא במשהו שיפתח עשה מתוך תחושת חובה. אין לדעת אם מחבר ספר שופטים לא הכניס נימה של ביקורת , בשל כך שאכן לא נהג תמיד לבקר חטאים, בשל כך שהבין שהיתה תקופה שבה החוקים היו שונים או אולי בשל כך שגם בתקופתו אלו עדיין היו הנורמות , מה שברור הוא שזה לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם חוקי התורה.

דוגמאות נוספות יש לנו מהשחיטות שכל הזמן התרחשו בשל התגרויות פחותי ערך. כמו מלחמת יפתח בבני אפרים. מסופר לנו שכל איש מפליטי אפרים שרצה לחצות את הנהר , היו אנשי הגלעד עורכים לו מבחן קצר לגלות מוצאו ואם לא הצליח לומר שיבולת , היו שוחטים אותו . האם עשו אנשי גלעד כדין ? מה דעת בעל ספר שופטים על כך? קשה לדעת , אבל ברור שהנהגה כזאת אינה עולה בקנה אחד עם ערכי תורניים בסיסיים . ומה באשר ל'משחקים', "יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו" , כאשר בסיום ה'משחק' כמה אנשים מוטלים מתים ? מי אשם במחדל? איפה הביקורת? מה עם המוסר הנבואי חוצב הלהבות?

ומשהו הקרוב יותר לענייננו , מעשה אמנון ותמר . לפי הפשט תמר היא אחותו מאביו של אמנון, כפי שהמספר חוזר על כך כמה וכמה פעמים . עם זאת , היא אומרת לו (שמואל ב יג יג) "ועתה דבר נא אל המלך כי לא ימנעני ממך". כנראה שכמו אצל היוונים הקדמונים, אחות מאב , לא נחשבה באותו זמן לערווה, למרות חוקי התורה. ואולי היו שינויים גם ביחס למשכב זכור?

יהיה מה שיהיה , ישנם דוגמאות נוספות שמכולם עולה , שאין בסיס לציפייה שדמויות התנ"ך יתנהגו בהתאם לחוקי התורה כפי שהם מוכרים לנו. אפשר כמובן להוציא כתובים מידי פשוטם , אבל זה לא בסיס לטענות כלפי מי שאינו מסכים להוצאה כזאת של הכתוב מפשוטו.

ועתה אפנה אליך פאני מוציא

בעניין הגבולות:

לא ברורים לי יסוד דבריך . כנראה שלטעמך האישי חברה שגבולותיה משתנים עם הזמן היא חברה עלובה , בעוד שחברה הקופאת על שמריה היא במצב יותר טוב. וחשיבות הגבולות בעצם נצחיותם , ללא קשר לתוכנם והטעם שיש בהם. נו, על טעם וריח אין להתווכח. אני אינני רואה בתהליך של השתנות סימן לעליבות. אני רוצה רק להצביע על כך שכל מערכת נורמות עברה שינויים כלשהם בתקופה כלשהי , שהרי ברור שנורמות מתגבשות בזמן כלשהו , ושלא תמיד היו אפילו הנורמות ה'נצחיות' שלנו ("מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו"). כמו כן , החילוניות היא תופעה חדשה יחסית ובהחלט יתכן שהיא עדיין נמצאת בתקופת התגבשות . פשוט למשל שעדיין יש בחוק שרידים רבים מהתקופה שהדת שלטה בכיפה , שהרי שהשפעת הדת חדרה בוודאי גם ברבדים פחות גלויים לעין, וממילא יתכן שיש דברים שיוצאים לאט מספר החוקים ככל שהזמן עובר והדת מאבדת את אחיזתה (הקיימת כאמור גם ברבדים נסתרים יותר) על התרבות והמחשבה. האם החברה הולכת לכיוון שיתיר פדופיליה? קשה לחזות עתידות , אבל זה נראה חסר בסיס. כבר הצביע מישהו בראשית האשכול על כך שבעוד החברה המערבית הולכת לכיוון מתירני בכל הנוגע למין מרצון , הרי שיש הקשחה גדלה והולכת בכל הנוגע למין שלא מרצון כמו הטרדה מינית וכו'.

בעניין נורמליות :

1)אני מסכים שלכל אדם ישנם עניינים שצורמים לו ונחשבים בעיניו לבלתי 'נורמליים' , עם זאת , איני מסכים שצרימה כזאת היא בסיס להחשבת משהו כבלתי אנושי או בלתי מוסרי. הבאת דוגמה מהתערטלות בפומבי , ובכן האם אתה חושב שהתערטלות בפומבי הוא משהו 'לא נורמלי' , במובן אובייקטיבי כלשהו? אתה יודע שבמקומות רבים באפריקה (וכן היה ביוון הקדומה) אנשים מסתובבים כביום היוולדם , האם אתה חושב שזה נובע בהכרח מסוג של חוסר נורמליות? הם עצמם בהחלט לא רואים בכך משהו לא נורמלי.

אצל יהודים חסידיים , שגבר יציג כף רגלו ברבים ללא גרביים , נחשב לבזיון בלתי נסבל , אבל אצל אחינו המתנחלים , אנשים מרגישים די בנוח עם כך. מאידך , יש גם חילונים שנדהמים כשהם שומעים על כך שיהודים חסידיים מתפשטים לגמרי לגמרי בבתי מרחץ ציבוריים , ישנם אנשים שבשבילם לחשוף את אברי מינך בפני אחרים , זה עניין מאוס כמעט כמו אצלך עשיית צרכים בפני אחרים.

אלה עניינים יחסיים הקשורים לטעם תרבותי , וטעמים הם עניינים שעליהם אין להתווכח , בודאי לא לראותם כבסיס שמחייב אנשים אחרים שטעמם שונה. משהו שהוא לא לטעמי , אינו משהו בלתי מוסרי או בלתי אנושי , אלא פשוט משהו שאינו לטעמי . ואדם שאינו צר אופק לחלוטין צריך להבין שטעמים הם עניינים שעשויים להשתנות בין אנשים שונים ולא להתעקש שכל מי שיש לו טעם שונה הוא לא נורמלי ולא לנסות כפות על כל העולם את הטעם האישי שלו .

אתה בא עם תביעה מעניינת , מכיוון שהומוסכסואליות אינה לטעמם של רוב האנשים הרי שבעצם זה שאדם מכריז ברבים שהוא הינו הומוסכסואל , הרי הוא פוגע ברגשות רוב האנשים ואשר על כן עליו להצניע עובדה זו. בוא ואחזור על המשפט הזה , תוך החלפת המילה הומוסכסואל במלה חרדי. מכיוון שחרדיות אינה לטעמם של רוב האנשים  הרי שבעצם זה שאדם מכריז ברבים שהוא הינו חרדי , הרי הוא פוגע ברגשות רוב האנשים ואשר על כן עליו להצניע עובדה זו. הייתי רוצה לשמוע ממך מה ההבדל בין שני הנידונים.

עשית כאן כמה קפיצות לוגיות מרשימות. ראשית, קבעת כעובדה שרוב האנשים רואים בהומוסכואליות משהו בלתי מוסרי ובלתי אנושי. בעוד ברור לי שרוב האנשים אינם הומוסכסואלים ואולי גם לא היו רוצים שילדיהם יהיו כאלה , הקביעה הנ"ל נראית לי גורפת וזוקקת ביסוס.

על זה עדיין אפשר לעבור לסדר היום , אבל כאן באה הקפיצה המדהימה , שאם שאדם  רואה בהומוסכסואליות משהו בלתי מוסרי ובלתי אנושי , הרי שכאשר אדם אחר מכריז בפניו שהוא הומוסכסואל , הרי עצם ההכרזה הזאת היא פגיעה ברגשותיו! אני רוצה להצביע על כך , וכבר הצביע על כך חברנו יבוסי , שאין המדובר על אנשים המתכוונים לבצע פעולה של משכב זכור בפומבי , אלא על תהלוכה שבו הם יתנו פומבי לעובדה שהינם הומוסכסואלים ושהם גאים על כך. עצם ההכרזה הזאת , היא פעולה הדומה לעשיית צרכים ברבים, בעיניך . האם אפשר לשאול להסבר?

ומכאן באה הקפיצה הלוגית הבאה , על המיעוט להתחשב ברוב ולהימנע מפגיעה ברגשותיו. כלומר בכל פעם שיש התנגשות בין שאיפות המיעוט לשאיפות הרוב, על המיעוט לוותר , בלי לתת משקל כלשהו להבדלים כלשהם בגודל הויתור מכל צד.

כמו כן פשוט לו למר שעצם הטענה לפגיעה ברגשות מבססת תביעה כלפי הפוגע. כלמדן בודאי למדת מעט בבא קמא ובבא בתרא , משם מוכר לך אולי שהצדק לא תמיד קובע שאם פעולתו של אדם אחד גורמת פגיעה או נזק לאדם שני , הרי שעליו להימנע מכך . לפעמים הניזוק הוא זה הנושא בנטל ההרחקה.

[ואם בענייני רגשות עסקינן , אשאלך את מה ששאלתי מקודם , האינך חושב שלהומוסכסואלים יש רגשות? האם כאשר כותבים על אנשים שהם מתועבים וטורחים לחזור על השרשים ת.ע.ב. ט.מ.א ס.ט.ה. לפחות שלוש פעמים בכל משפט העוסק בעניינם , אין זה מהווה פגיעה ברגשות? או שמא אתה סבור שאין על הרוב להתחשב ברגשות המיעוט?]

גם אם נכון הדבר שיש בעצם ההכרזה על כך משום פגיעה ברגשות , האם הוא מכריע את הפגיעה בהומוסכסואלים על ידי הדרישה שיצניעו את נטייתם? ישנם הומוסכסואלים הרואים בדרישה הזאת מקור לכל הבעיות שלהם. הם טוענים שלחברה יש דעות קדומות נגדם, מתייחסים אליהם כאל מצורעים , המילה הומו היא מילת גנאי וכו' וכו' . בראשית האשכול הזה מישהו הביא לכאן לינק (שמשום מה צונזר על ידי מישהו שם למעלה) למשהו שכתב הומוסכסואל דתי , בו הצביע על כך שבשיח הדתי נעלמת לעתים קרובות מדאי ההבחנה בין מעשים לנטיות. אנשים דתיים יראי שמים שעושים כמיטב יכולתם להלחם ביצרם סובלים ומתוייגים בגלל משהו שאינו נתון לבחירתם , בגלל עצם נטייתם, על ידי אנשים שרואים את עצמם כ"נורמליים" שמעולם לא הועמדו בניסיון דומה. כלומר מעבר למחאה או הסתייגות בגלל איסור תורה, אנשים מרשים לעצמם לשחרר בוז ושנאה בלתי מרוסנים כלפי אנשים אחרים בגלל עצם מה שהם . לדרוש מאנשים להצניע את מי שהם הוא בעצם דרישה לעשות הכל כדי שזה ימשיך להיות משהו שיש להתבייש בו .

המצעד הזה הוא הזדמנות בשביל חלק מההומוסכסואלים  לעודד האחד את  השני . לדבריהם, הם אינם באים להתריס , אלא הם מנסים לשפר את מצבם על ידי כן. אילו החברה היתה מתייחסת לכך כאל משהו טבעי ונורמלי , הרי לא היה כל צורך לדבר על כך , אבל דווקא בשל העובדה שהם סובלים מהבוז החברתי , יש להם צורך להתארגן כדי שכל יחיד מהם ידע שהוא לא לבד ובכדי שיקל עליו להתמודד עם הסטיגמה החברתית.

מול פגיעה ברגשות , אמיתית או מדומה , על ידי עצם ההכרזה , מוטלת על הכף זכותם ויכולתם של אנשים להתמודד עם סטגימות ודעות קדומות. אזכרת את עניין הדמוקרטיה בהקשר הזה , אבל איזה משמעות יש לדמוקרטיה , אם למיעוט לא ניתנת הזדמנות לשכנע את הרוב , בגלל שעליו להצניע את עצמו? היענות לדרישה הזאת היא קבלת הדין שזה המצב ואין לנסות לשנותו.

והאם אין בעצם הדרישה משום השפלה? האם הוגן ומוסרי לדרוש מאדם להתחשב ברגש התיעוב שאדם אחר מרגיש כלפיו?

2)כתבת שאנשים שמאמינים שיש בורא לעולם , לא צריכים הרבה כדי להבין שחיבור בין זכרים אינו דבר טבעי בעיני אלוקים. אם זה באמת לא הרבה , הייתי רוצה שתציג את מה שצריך כדי להבין זאת. כיצד נגזר מעצם האמונה במציאותו של בורא לעולם , שלילת משכב זכור? אני פשוט לא מצליח לראות שום קשר.

ת'אמת , אני חושב שאפשר להביא אולי ראיה להיפך , שאם קיים בורא לעולם , בהכרח שאין לו התנגדות למשכב זכור. שהרי בלי להיכנס לויכוח אודות nature vs. nurture , אין כל ספק בכך שלפחות חלק מההומוסכסואלים הינם אנשים שלא בחרו בנטייתם , גם אם ניתן לומר שהיא לא הוטבעה בהם מעצם יצירתם. זוהי עובדה פשוטה וידועה שגם אצל יהודים יראי שמים שבודאי לא היתה להם עניין בשום שלב בחייהם לבחור בכך והם רק סובלים מכך , ישנם אנשים שנמשכים לגברים ולא לנשים. ואם האדם לא בחר בכך הרי בהכרח שהבורא ברא אותו כך , אם על ידי שיצר אותו כך אם על ידי שסיבב סיבות שהיו בלתי תלויות בו שגרמו לכך . ואם בורא העולם ברא אותו כך , מן הסתם גם אין לו התנגדות לכך מ.ש.ל.

3)האם משכב זכור הוא איסור יוצא דופן בחומרתו, יחסית לשאר איסורים שהם בבחינת חוק בלי טעם? כבר הצביעו על כך שגם על מאכלות אסורות נאמר בתורה לשון תועבה , אלא שאתה טוען שעל משכב זכור חזרה התורה על כך כמה וכמה פעמים . אבל לענ"ד זו הוצאת מקרא מידי פשוטו, המלים "כל התועבות האלה" אינן מוסבות בייחוד על משכב זכור אלא על כל פרשת העריות , שכוללת גם את איסור הנידה למשל, שחילונים אינם נזהרים בו.