מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

יבוסי, כשאתה עושה קופי-פייסט לבדיחות ישנות כדאי להקפיד להחליף את השמות באופן קונסיסטנטי, אחרת הקורא מוצא עצמו מבולבל בין עמיר פרץ לדוד לוי. מעבר לכך יש בעיה בבדיחות על פוליטיקאים שכן יש מהם העלולים להיות קרובים ללבם של אילו מחברי הפורום ונמצאת פוגע ברגשותינו הענוגים, ממש כצועדי מצעד הגאוה ר"ל (המלצה: יועבר המצעד לסטלה-מאריס ובלצ"ג).

לא לגופם של דברים אבל סביבם, יש לי הערה מסוימת. כבר מזמן שמתי לב כי במדינות דמוקרטיות מודרניות, גבולות ה"אל תעשה את זה" כתובים בחוק, אבל  גבולות ה"אל תחשוב על זה אפילו" כתובים באלימות, ובפרט באלימות רחבת היקף המגובה על ידי ציבור שלם. זה שיהודי לא יכול להתפלל על הר הבית, זה שכהנא לא הורשה להכנס לאום אל פאחם,  זה שאין אכיפה של חוקי הבניה במגזר הערבי, זה שאי אפשר למכור "מעריב" בקיוסק בבני ברק וכן הלאה, אלו הם דברים שלא קשורים לשום חוק ולשום סדר אלא משקפים את הנכונות של ציבור זה או אחר להפעיל אלימות. גם קיומו או אי קיומו של המצעד בירושליים הוא יותר שאלה של כמה מוכנים המארגנים והמשטרה להסתכן, ולא האם יש להם עמידה בבג"ץ.

אני תוהה על כמה נקודות. ראשית, האם אכן מוצדק שהחברה בוחרת לא להתעמת עם האלימים ולהמשיך ב"חיים כרגיל", במקום לגייס כחות משטרה גדולים וללכת "עד הסוף". כמובן, בכל שאלה ספציפית יש לכל אחד מאתנו נטיות כאלו ואחרות, אבל מה לגבי הענין העקרוני ? האם קיומו של ציבור רחב שמוכן להפעיל אלימות אינו נותן לו איזה כח מוסרי (משהו בסגנון הסברות שאומרים בישיבות על כל דאלים גבר) - אם זה כל כך כואב להם צריך להתחשב בהם, או שנאמר להיפך שזה ציבור של גנגסטרים שצריך להלחם בו עד חרמה. 

שנית, במצב הנוכחי שבו הדמוקרטיות (הרקובות?) לא מוכנות "להכנס" בצבורים גדולים של פורעי סדר, האם זה מעניק רשות מוסרית גם לאחרים לפעול באותו נוהל למען עניינים הקרובים ללבם?   

 

יבוסי

לכשיתברר מה קורה עם מיימוני והלוחמים במסיון, נצטרך לשאול אותו האם הוא מוכן להכיר בזכותם של הלוחמים במסיון לבקש שלא יפרצו לגיטו שלהם עם קושיות על הבאבא סאלי שמערערות את תפיסת עולמם ופוגעות בנפש הצאן. ושמא לכך התכוונת.

אני מבקש להעלות שוב שאלה עקרונית ששאלתי למעלה, בורסיה שונה מעט.
 
מבחינתו של המיינסטרים התרבותי הישראלי, מה חריג יותר: לגיטימיות להומוסקסואליות מופגנת, או מחאה על הלגיטימיות הזו. בעיניי התשובה ברורה. מחאה על הנ''ל מתויגת אוטומטית כחשוכה, פיליסטינית ופונדמנטליסטית. מבחינה זו, הלובי ההומוסקסואלי-לסבי הרעשני משמיע קולות לא ישרים של קוזק נגזל כשהוא מבקש להינות מחסינות מביקורת נגדו, במסגרת פלורליזם שבהגדרה לא יכול לכלול גישה הומופובית. (במובן הטוב של המילה, ויש לה מובן טוב. ולאט עם האוטומטיות של התגובות הנאורות בעיני עצמן).

וכמו שכתבתי המשחק הרב תרבותי לא רלוונטי עבור הומופובים (כנ''ל) דתיים / חרדיים, לפחות בקונטכסט הזה. אם היה רלוונטי, אפשר היה לערוך מצעד של פגועי התקינות הפוליטית למיניהם, של סטרייטים שאפילו לא מוכנים שיגדירו אותם ככאלה, של אנשים שהמין הביולוגי והג'נדר שלהם לא סובלים מסכיזופרניה חמורה, ומתקיימת אצלם, אוי לאוזניים, זהות בין השניים. בקיצור: כל מי שנחשב 'נורמלי' עד לא מכבר (או קצת קודם). המופרכות והנלעגות של ההצעה הזו שמה את האצבע בדיוק על נקודת התורפה.

ולמה אני שב ושואל את זאת? פשוט מאוד, לא קבלתי תשובה. תוקן על ידי - bt77 - 14/07/2006 14:00:10

בדבריך יש את כל האלמנטים של תגובה אוטומטית שמציירת קריקטורה של עמדת היריב , בלי לנסות להבין אותה מתוך הנחותיה היא , כדי לבסס סוג של להטוט לוגי סמנטי שכביכול מפריך אותה, אבל לאמיתו של דבר מבוסס על טשטוש הבחנות בסיסיות . הלהטוט הזה בורסיותיו השונות אומר כדלהלן , הפלורליזם נעצר כאשר מדובר במתן לגיטימיות לדעות לא פלורליסטיות . אבל אם כך אין הפלורליזם פלורליזם אמיתי שהרי זה לא חכמה לתת מקום לריבוי של דעות שכולן בעצם אותו דבר .

יבוסי,
אחרי שהבלגתי על העלבון החביב, יש לי מה לומר לך.
דומה שלא ירדת לסוף דעתי. הגבולות שאני מבקש לשרטט, לחברה נאורה ומוסרית, הם גבולות שיכולים וצריכים לנבוע מהשכל "האנושי", מותר האדם על הבהמה. הם גבולות ראויים גם למי שאינו מאמין באלוקים ובתורה מן השמים.
לא מדובר באוסף של התנהגויות, אלא בגבולות מוסריים אנושיים. אני מאמין בזה, וכמוני עוד הרבה מאד אנשים, גם חילונים, גם גויים, הסבורים שיש מותר לאדם על הבהמה ויש לשאוף לקידוש האנושיות.

אינני מדבר על הגבולות של פגיעה בזולת, אלא גם על התנהגויות שנתפסות כמביאות קלון על המין האנושי. לטעמי, חברה אנושית יכולה וצריכה לשים גבולות להתנהגויות "בהמיות" ולא ראויות. אינני חושב שקביעת הגבולות הללו מנוגדת במידה כלשהיא מפתיחות מחשבה, השכלה וכו' - דברים שניסית להאשים אותי בהם.

חברה אנושית מתוקנת יכולה וצריכה להגדיר לעצמה כיצד צריכה אנושיות להיראות. לטעמי, אנושיות מונעת עירום בפומבי, מונעת עשיית צרכים בפומבי, מונעת יחסי מין בפומבי, מונעת פדופילם, נקרופילם, זיאופילם, ושאר סטיות שחלקן הזכרתי לעיל. חברה מוסרית יכולה וצריכה לדרוש מחבריה שלא להשתמש בסמים, ואפילו - כמה מוזר - שלא להתאבד. ולא משום שהסטיות הנ"ל פוגעות באחרים, אלא משום שהם נורמה אנושית שהחברה האנושית צריכה לארגן בתוכה.

לטעמי, ושוב, רק לטעמי - חברה אנושית מוסרית צריכה למנוע גילוי עריות, וגם הומוסקסואליות. ענין של טעם. כיום מסכימים איתי רוב האנושות, וחבל שהמיעוט ההומוסקסואלי הצליח בעזרת יח"צ מאסיביים (ובתמיכת הסיטרא אחרא כמובן), לשנות את התמונה המוסרית. ממש כמו בסדום העתיקה. למיצער, גילוי עריות עדיין נחשב לפשע מהותי בחברה מוסרית נורמלית (ואל תביא לי דוגמאות מחברות אינפנטיליות) וחברה שתאבד את הערך הזה תיחשב בעיניי כחברה מעוותת. כך גם חברה שתאפשר נישואין בין אשה לשני גברים ובין אנשים ובהמות, כמעשה דור המבול.

אתה יכול לשלול את דעתי, אבל מעניין לציין שדעתי, ולא דעתך, דומה לדעתו של האלוקים כפי שהובעה בתנ"ך, והמוסר הפנימי שבתוכי מסכים לזאת לחלוטין. הא-ל המוזכר בתנ"ך הביא על דור המבול את הכליה, על פי פרשנות חז"ל, בדיוק בשל הדברים הללו, ולא איפשר להם להתגונן בטענות של דמוקרטיה וזכויות הפרט וכו'. כמובן שתוכל לטעון שלאחר קריאת התנ"ך התעצבו דעותיי המוסריות. הויכוח יכול להימשך.

אני מסכים לצערי, שכיום הגבולות המוסריים הולכים ומיטשטשים משנה לשנה, דבר המעיד לדעתי על ריקבון בערכי היסוד האנושיים. עצוב שזה ככה. אבל גם אם אשאר השפוי היחיד בעולם המשוגע - לא אשנה את דעתי ואמונתי.

יישר כוח גדול למציץ, שטורח במלאכה הקשה של חשיפת שורשי השטות, במקום לפנות למוצא הקל של לעג.

BT, אמת הדבר שכל משטר או שיטה חברתית כוללים מנגונים להגנה מפני היכחדות. ליתר דיוק, כל משטר או שיטה שיש טעם ליישם, כי ללא מנגנון הגנה כזה, השיטה תיעלם. כיוון שכך, יש להשוות רק בין משטרים מתגוננים. זה מזכיר את השאלה שעלתה פעם בפורום, מדוע אין בנמצא חיות ללא דחף רביה.

נשאלת השאלה, האם המכנה המשותף הזה שמצאנו לכל השיטות, הופך אותן לשקולות על פי כל קנה מידה מעשי? לעניות דעתי, זוהי שטות גמורה. באותה מידה ממש, אפשר לומר שפלורליזם וסוריאליזם דומים, כי הם מתחרזים. מבחינה לוגית מסויימת ולא מעניינת, חד- ורב תרבותיות נמצאות באותה מחלקת שקילות, בגלל שלכל אחת מהן קיימות בעולם שיטות שהן אינן סובלות. במישור המעשי, אין לדמיון הזה משמעות, כי בני אדם שופטים תועלת ונזק בפרמטרים כמותיים. הפלורליזם מתיר לך לעשות כמעט כל דבר, למעט איסור על זולתך לעשות משהו. מה שנכון בדבריך הוא, שאם ציפור הנפש שלך היא איסור על הזולת לעשות משהו, אזי מבחינתך הפלורליזם הוא משטר דיכוי. באותה מידה, חברה שאוסרת על פרטיה להכות זה את זה, היא חברה אלימה משום שהיא עוצרת בכוח אדם שמנסה להכות את זולתו.
תוקן על ידי - יבוסי - 14/07/2006 16:56:38

מו"ל,

צר לי אם מצאת עלבון בדברי, שכן השימוש בביטוי "תינוקי" היה מדויק מבחינת תאור תהליך הלימוד.

לגבי עיקר דבריך, מדובר בטענה ריקה מתוכן. הטריק שלך הוא לומר ש"חברה אנושית יכולה וצריכה לשים גבולות להתנהגויות בהמיות ולא ראויות" - אמירה שאין כאן מי שלא יסכים איתה, בדיוק כפי שכולם חושבים שצריך לעשות את הדבר הנכון. אלא מאי? לכל אדם יש סיפי רגישות משלו, גירסא דינקותא ועוד גורמים שונים ומשונים, שמביאים אותו לחוש סלידה מדבר אחד והתפעלות מדבר אחר. העובדה שאתה, בראיה צרת אופקים ויהירה, טוען לבעלות על הקריטריון האוניברסלי לבהמיות, לא מעידה שום דבר על הקריטריונים שלך, אלא רק עליך.

הבאת גם דוגמאות של דברים שחלקם נמצאים היום בקונצנזוס, כדי לתמוך במצג השווא כאילו יש דברים שלעולם לא יהיו מוטלים בספק. זהו מעבר מרושל ומופרך מן הפרט אל הכלל. בתחומים שונים נהוגות אמות מידה שונות, חלקן משתנות מיום ליום ואחרות כמעט שאינן זזות על פני דורות רבים. כיצד אתה מסיק מכאן שיש איזו "ליבה" מוסרית שהיא חסינה מפני שיני הזמן? הזכרת את סדום. בהנחה שהעיר והסיפור המקראי אכן התקיימו, מסתבר שאמות המידה האוניברסליות שלך היו פעם פחות נפוצות, אחר כך יותר והיום שוב פחות. משום מה, אתה לוקח את פלח ההסטוריה שמתאים, בערך, לטעם שלך במנהגים שבין אדם לחברו, ומכריז עליו כמשקף את הטעם המוסרי הטבעי שכל אדם באשר הוא רואה באופן בלתי אמצעי מתוך ניצוץ אלוק שבתוכו. גם ההכרזה הזו מעידה עליך ולא על טבע האדם באשר הוא.

יש כאן שתי שאלות שמתערבבות כל הזמן. השאלה ה"פשוטה" היא מה צריכים מתנגדי מצעד הגאווה לעשות. אני פשוט לא מבין איך חרדי, או מי שמזדהה (כמוני) עם היבטים חשובים של התפיסה החרדית, יכול לא לראות שהתנגדות כוחנית, קל וחומר אלימה, למצעד, או פעולה למען התנגדות כזו (כולל איסור חוקי או משטרתי של המצעד, שהוא מעשה כוחני), בניגוד לפעילות חינוכית, הסברה, מחאה וכו', היא מעשה אובדני מבחינת החרדים, שבכך מזהים את עצמם כתרבות המבוססת על כוח וכפייה ולא על אמונה וערכים.
 
במקביל לכך, נעשה כאן ניסיון, לעתים מפורש ולעתים משתמע, להגדיר את ההומוסקסואליות כחטא מוסרי, כלומר, מבחינה יהודית, כעבירה שבין אדם לחברו, שהיא, מטבעה, בעלת אופי אוניברסלי, כמעט חלק ממצוות בני נוח. הייתי מבקש מאלה הסבורים כך לבסס את עמדתם בצורה יותר מפורשת, כי עד עתה זה לא נעשה. באופן אינטואיטיבי, נראה לי באופן מאוד ברור  שהעברה של משכב זכר, שהיא, ללא ספק, עברה חמורה, היא עברה שבין אדם למקום, כמו חילול שבת או אכילת חמץ בפסח, ולא עברה מוסרית אוניברסלית. בין היתר, מעידה על כך גם העובדה שהאיסור המקראי הוא רק על פעולה מסוימת (משגל אנאלי) ולא על "הומוסקסואליות." "לא תרצח," לדוגמה, חל על כל רצח ולא משנה איך התבצע. גם אם רוב האנשים בעולם (נאמר) סולדים מההומוסקסואליות, עדיין אין בכך כדי לומר שזוהי עברה מוסרית. ייתכן, למשל, שרוב האנשים בעולם סולדים מאכילת הפרשות. האם זה הופך פעולה כזו, כשלעצמה (בהנחה שהיא אינה מזיקה לבריאות) לעברה מוסרית? 

גם מצוות פרו ורבו, שהיא ללא ספק חשובה ומרכזית ביהדות, היא, בסופו של דבר, מצווה שבין אדם למקום ובכל מקרה, עברה על מצווה זו איננה חמורה כל כך ולא שמעתי שחרדים מפגינים נגד רווקות, או מגדירים אנשים שאינם נישאים ומולידים ילדים כאנשים בלתי-מוסריים.
 
האם בכלל ישנה הגדרה חד-משמעית (סליחה על הבורות, אני פשוט לא יודע) מהי מצווה שבין אדם למקום ומהי מצווה שבין אדם לחברו? 

שבת שלום
     

בתור אחד שאינו בדיוק חרדי מוצבר, אני מצהיר בזאת שבלנ"ד אצא להפגנות נגד המצעד.
ממתי החרדיות נגד כפיה?