בית פורומים עצור כאן חושבים

מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2006 02:56 לינק ישיר 

<* dir=rtl style="MARGIN-LEFT: 0px">

?is Judaism Homophobic
 
www.shemayisrael.com/isjudaism 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2006 08:24 לינק ישיר 

לב העברי, תודה על הלינק. המסמך מרתק ופוקח עיניים ויש בו כדי להזים דעות קדומות שהשתרשו בציבור לגבי יחס היהדות להומוסקסואליות. הנה תרגום של התשובות העיקריות שם:

1. התורה אינה אוסרת תשוקה חד מינית או זהות "גאה". היא מבדילה בין חטא מתוך תשוקה לבין חטא מתוך התרסא כלפי שמיא. יהודי שמפר את נורמות ההתנהגות המינית של דתו, נותר חבר אהוב ומוערך בקהילתו.
למעשה, הויתור היחיד שצריך לעשות יהודי הומוסקסואל, הוא על משכר זכר, עינוג גופני מכל סוג שהוא עם בן מינו והפגנת חיבה חד מינית בפומבי.
2. אנשים כמו "לינדה", "אלן" ו"ראובן" הצליחו להתגבר על נטייתם ההפוכה. הם מתנחמים בסיפור עקדת יצחק, שבו אברהם הסכים להקריב את בנו יחידו אשר אהב.
3. היהדות אינה "הכל או לא כלום". יהודי בעל נטיה הפוכה יכול להתחיל להשתנות, על ידי קיום מצוות שאינן קשורות לחיי מין, כמו שבת וכשרות. בתחום הבעייתי, כדאי להקפיד רק על שלושה דברים: המנעות מיחסי מין, המנעות מהפגנת זהות מינית ופתיחות לרעיון של קשר עם המגדר האחר.

עולה שבניגוד להשמצות של האספסוף הליברלי, יש בקהילה היהודית מקום גם לאדם הסובל מהומוסקסואליות, כל עוד הוא מסכים לכמה ויתורים קטנים. ההבהרה הזו מצטרפת למאמר המאלף של הרב אבינר, שבו מוסבר שהיהדות מעודדת נשים להיות פרופסוריות, בתחומי מחקר כמו כביסה, קיפול וגיהוץ. בשבוע הבא ננתץ עוד מיתוס פופולרי: ליהדות אין שום בעיה עם בשר חזיר, כל עוד הוא נלקח מפרה שנשחטה כהלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2006 08:54 לינק ישיר 

כמה מההקבלות ההומופוביות השכיחות פה מנותקות לחלוטין מהמציאות, אפשר לומר אוטיסטיות. יש ציבור לא קטן של אנשים שמימוש מיניותם ההומוסקסואלית הוא תנאי חיוני עבורם לחיים שיש בהם אהבה, מין, אינטימיות ואותנטיות. האלטרנטיבה היא חיי שקר או חיים של בדידות איומה. אין ציבור כזה שמימוש מיניותו הנקרופילית, או מיניות שעל ידי גילוי עריות, או על ידי הליכה בעירום ברחוב - משמעותי מבחינתו במידה דומה (אכן, יש גם פדופילים שהאיפוק המיני שנדרש מהם קשה מנשוא עבורם, אבל ברור שהמוסר הליברלי חייב לשלול מין שאינו בין בני אדם בני הסכמה).

למה הדברים דומים ? ניתן באופן פילוסופי להסביר מדוע המיניות כולה, גם ההטרוסקסואלית, היא מתועבת וצריך לקבור אותה ולגנות אותה לחלוטין, וילדים ניתן להוליד באמצעות הפרייה מלאכותית או לפחות במספר המינימלי האפשרי של יחסי מין. די לפתוח עיתון ולראות כמה מזיקה המיניות, מנשיא המדינה ועד שרת בית ספר שנחשד במעשים מגונים. דא עקא, מגעילה ומסוכנת ככל שתהיה המיניות ואיתה האינטימיות הזוגית, היא מהווה צורך כל כך מהותי וכל כך בסיסי לרוב רובם של בני האדם, ששלילתה מהם היא למעשה שלילה של מה שהאמריקנים קראו לו:"הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר".
וזה הופך את הצורך המיני, שהוא די מסוכן ואולי גם די דוחה, לא רק ללגיטימי ולמוסרי, אלא לאבן הבניין של החברה האנושית. כך לגבי המיניות בכלל, כך לגבי המיניות ההטרוסקסואלית וכך גם לגבי המיניות ההומוסקסואלית.

תוקן על ידי - בוקר_טוב - 16/07/2006 8:55:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2006 10:42 לינק ישיר 

 

מציץ,

אתה מבקר את תגובתי כ"תגובה אוטומטית", ו"להטוט לוגי סמנטי שמתבסס על טשטוש הבחנות בסיסיות". לפני שאשיב לך לגופו של עניין אעיר רק שהסופרלטיבים הנזכרים אינם מתיישבים זה עם זה.

לך וליבוסי אני מבקש להזכיר שהתביעה הפלורליסטית אינה מסתפקת במתן 'היתר' לחיים הומוסקסואליים או בבקשת הבלגה מצד מתנגדיו, אלא היא ממשיכה בערעור הלגיטימיות של אפשרות המחשבה על התנגדות כזו בכלל. (כן, אפשרות המחשבה. ההקשר הוא ניאו מרקסיזם, ולא ליברליזם קלאסי. אבל לזה באמת אין לי כוח עכשיו, עם הקטיושות הרוסיות שבחרו לרקוד לי מזרחית דווקא ליד הבית, מכל המקומות בעולם). נסו נא פלורליסטים יקירים לפרסם מאמר דעה ניטרלי, סטרילי, על עדיפות תיאורטית של חיי מין הטרוסקסואלים. אני מבקש לשאול דבר הלכה: מותר לי לפי חוקתכם הכבודה, להעביר את דעותיי החשוכות, אני מקרה אבוד כנראה, לבני? ובכן, אם התשובה שלילית הודו נא בטובכם שאין מדובר עוד בפלורליזם כהסדרה של התנהגות, אלא בערוותה הגלויה של התקינות הפוליטית. 

יבוסי,

מה מתוך המושגים הבאים, שאתה מצטט, רלוונטיים להסכמה או התנגדות של התורה: ''נורמות ההתנהגות המינית'', "חבר אהוב ומוערך", "בקהילתו". כמעט פספסתי את הסרקזם שלך. הגישה הזו אכן מגוחכת. עמדת היהדות כלפי הומוסקסואליזם היא חד משמעית, ובשונה ממקרים רבים אחרים היא אינה גורמת לי לשום כאבי בטן. הבסיס המוסרי שלה רלוונטי היום כפי שהיה רלוונטי לפני חמישים שנה, גם אם הוא מחייב את נאמני התורה לברר לעצמם את אמונותיהם היטב.

תכננתי לכתוב עוד כשראיתי את דבריכם, אבל כפי שרמזתי, אני באחת הערים המטווחות זה ארבעה ימים, ויישוב הדעת שלי לא משהו עכשיו. אפילו תגובות אוטומטיות כמו שמציץ מייחס לי זקוקות למשהו יישוב דעת. נמשיך אחרי הניצחון, אינשללה. (לא זוכר איך אומרים 'ניצחון' בשיחדש. בערות היא כוח?).

תוקן על ידי - bt77 - 16/07/2006 11:19:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2006 11:57 לינק ישיר 

לגבי תגובה אוטומטית , כוונתי לכך שזו תגובה שמכוח המבנה הלוגי/סמנטי שלה ניתן לנסחה באופן אוטומטי נגד העמדה הפלורליסטית בלי להיכנס לכל פרטים . וראה גם בדברי הרב היבוסי.

לגבי פלוריליזם , המילה הזאת מציינת איזה 15 דברים שונים, הן בעולם הפילוסופי והן בשימושו ביום יום. בהקשר האשכול הזה , הנושאים הרלוונטיים הם בהחלט "מתן היתר" , "בקשת הבלגה" ,"סובלנות כלפי השונה" ובעיקר בקשת הסבר מנומק להתנגדות ולדרישות כאלה או אחרות. האם אתה רוצה להכריע את הדיון בזה , על ידי הצבעה על עוולות לדעתך , שמתבצעות בעולם האקדעמיע , על ידי תומכי הגאים? הרי כל השיח הניאו מרכסיסטי הזה רלוונטי אולי לפרומיל של פרומיל מהאוכלוסיה שכותבים מאמרים האחד לשני.  אין לבלבל את החיים האמיתיים עם עולם האקדמה , ועד כמה שאני יודע , אנשים מפרסמים את דעותיהם ומעבירים אותה לבניהם פחות או יותר באין מפריע.

האם טענות ומענות כלפי מה שלדבריך קורה באקדמיה הם בבחינת תחליף להסבר למה יש לשים הגבלות כאלה או אחרות על התנהגות הומוסכסואלית ובכלל הסבר מה יש לך נגדם? אם כן , הרי אנחנו בבעיה  שכן גם לולא משטר הטרור הפי.סי. לא היה לך מה לפרסם  .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2006 12:09 לינק ישיר 

אני רוצה להוסיף , שמסיבה כלשהי מובן מאליו שהעובדה שבין מתנגדי ההומוסכסואליות יש כאלה שאינם בוחלים בהסתה פרימיטיבית ובלתי מרוסנת (האפקטיבית פי אלף מכל מאמר המתפרסם בכתב עת כזה או אחר) , אינו משמיט את הבסיס ללגיטימיות העמדה הזאת . אבל התנהגות בלתי הולמת מצד תומכי הגאים על בסיס ניאו מרכסיסטי , מהווה כתב אישום , לא רק נגד הלגיטימיות של העמדה הניאו מרכסיסטית האמורה, אלא נגד הלגיטימיות של הומוסכסואלים בתור שכאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2006 12:35 לינק ישיר 

יבוסי,
אני מתחיל לפקפק עד כמה אתה נוהג בשכלתנות, לנוכח כמות הפעמים הבלתי מרוסנת שאתה משחיל דברי לעג כלפי עמדותי. יותר מפריע לי העובדה שאינך נוהג לקרוא, כנראה, את דבריי ברצינות, שכן הם מנוגדים לתפיסת עולמך.

אדגיש רק דבר אחר: לא טענתי מעולם לבעלות על הקריטריון האוניברסלי לבהמיות. טענתי רק שחברה אנושית מוסרית נורמטיבית, יכולה וצריכה להניח גבולות כאלה. יתכן שאתה לא תחפוץ להיכלל בין אלו שיקבעו את הגבולות. אני כן אחפוץ, ואעשה זאת בשיתוף עם אנשים נוספים שיהוו ייצוג נאמן לחברה האנושית שבה אחיה.

אני שמח שהברת את עמדותיך. אין לך כל בעיה עם הערכים המוסריים של אנשי סדום. מבחינתך נורמטיבי שאשה תינשא לשני גברים, ושיתקיימו יחסים בין אנשים לבהמות וחיות, ושאר סטיות סדום.
ובכן, הישאר נא אתה עם אנשי סדום. אני, וכמוני רוב החברה האנושית כיום, גם חילונים וגם גויים, נעדיף להאמין שיש בידינו, או יותר נכון בנפשנו, את הכוחות הפנימיים המוסריים לקבוע מה בהמי.
ייתכן ויבוא יום וניאלץ להיאבק נגד אותה תת-קבוצה בהמית, קטנה ורועשת, שמצליחה לערער את היסודות המוסריים של האנושות שלב-אחר-שלב. ייתכן ואותם שוליים יצליחו לפגוע באנושות ללא תקנה. ייתכן והאנושות תגיע שוב לימי סדום. לבטח תהיה לך אז שמחה גדולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2006 07:16 לינק ישיר 

מוציא

המילה סדום לא מסבירה בדיוק מה לא מוסרי ביחסי ה'מסתוללים'. מה כ"כ לא מוסרי בזמננו בזה שהם לא נאמנים כ"כ לדיוק בהשתמשות בתקע ושקע? מהכירות נראה שהם דוקא מוסריים יותר מהממוצע (יש לי תיאוריה שתרגיז את מי שאני רוצה להרגיז על הסיבה לכך, אבל היא לא שייכת לאשכול הזה שלא נועד להומוסקסואליה והומוסקסואלים אלא למצעד שלהם בתוככי ירושלים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 13:53 לינק ישיר 

מה זה הטירוף הזה , "דיוק בהשתמשות בתקע ושקע" ? הדימויים הזואלוגים והחזרה האובססיבית על "תעובה","טומאה" ו"סטייה" , כבר נראים רציונליים פי מליון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 14:18 לינק ישיר 

מציץ

לא יודע את מה אתה רואה כטירוף אבל העמדתך בשורה אחת את הטענה שלי שאי דיוק 'תקע ושקע' עדיין לא הופך דבר לבלתי מוסרי, מעוררת על כך שלא דיקת בהצצתך הנוכחית. דוקא הדימוי הטכני (זיאולוגי בלשונך) מציג טענה למוציאלור שיאות להסביר היכן הוא רואה במשכב זכר 'סטיה, תועבה וטומאה'?

(דוקא לא אותך כיונתי להרגיז אלא את התוכית שלך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 00:40 לינק ישיר 

BT,

כפי שרמז מציץ_ונפגע בעדינות האופיינית לו, יש מידה מפליאה של עזות מצח בכך שאתה מפנה את הדיון למישור הסוציולוגי. דומני שכל מצדדי הליברליזם בדיון הזה, עשו מאמץ מושכל להמנע מאיזכור כל העוולות שנגרמו מטעם תרבויות שהרשו לעצמן לחטט בחייהם הפרטיים של בני אדם. האיזכור הזה כל כך קל ומתבקש, עד שהוא נתפס כנשק לא הוגן בויכוח. אין זה מן הצדק לבקר את העמדה שלך, על סמך ההתנהגות האלימה והאכזרית של אינספור קנאים לדבר {השלם את החסר}. אפס, אם אתה מתעקש לדבר על פגמים במימוש של אידיאולוגיה, יהיה קשה לשמוע או לקרוא את דבריך, מבין זעקות האימה ונחלי הדם שבוקעים מבין קורבנות הצד שבו בחרת לעמוד. מגוחך, עצוב ו/או מביך, להשוות את הזוועות האלה, לכמה חרמות אקדמיים ואומנותיים של קנאים מהצד האולטרא ליברלי. למעשה, עצם ההשוואה מדגימה את אחד ההבדלים שהופכים ליברליות לכל כך מצודדת בעיני הרבה אנשים: בכל קבוצת אנשים שאוחזים באסכולה מחשבתית מסויימת, תמצא כמה טפשים, קנאים, משועממים ומטורללים. במחנה הליברלי, האנשים האלה מרססים גרפיטי וכותבים טוקבקים טפשיים. בצד שלך, חלק מהתגובות נעשות באמצעים פחות מילוליים, כגון סכין, זכוכית שבורה, פח נפט וקופסת גפרורים.

לידידי המו"ל, כתבת:

>וכמוני רוב החברה האנושית כיום, גם חילונים וגם גויים, נעדיף להאמין שיש בידינו, או יותר נכון בנפשנו, את
>הכוחות הפנימיים המוסריים לקבוע מה בהמי.

לגבי "רוב", אני מאחל לך שתמשיך לאטום את עיניך למציאות ככל ששכלך יאפשר לך. מצד אחד, הציבור החרדי זועק זעקות שבר על הפריצות שמשתוללת בחברה החופשית, שהיא רובה הגדול של המדינה ושל העולם המערבי. מצד שני, אתה מתפאר בכך שהשמרנות שלך היא עדיין נחלת הרוב. הולנד כבר אישרה נישואים חד מיניים, ילדים בני 17 נשבעים לנזירות אחרי ששבעו ממין, אבל אתם עדיין הרוב. חשבתי לשאול אותך אם אתה כותב מטהרן, אבל השמועות מספרות שגם שם יש הידרדרות גדולה. רעלה רעלה, חגרי שק.

קצת מוזר שעדיין לא הצלחת להבין, שקריטריונים למוסר לא חייבים להיות רשימת מכולת של "אל תעשה". הם יכולים להימסר בצורת עיקרון, כמו למשל אי פגיעה בזולת. באספקלריה הזו, סדום הייתה מגונה בגלל מנהגי קבלת האורחים שלה (הוציאם אלינו וגו'). מה שעשו הסדומיים הבוגרים זה בזה בהסכמה הדדית, אינו מעניינו של המוסר הליברלי. זו הסיבה שרשימת האיסורים של מוסר שמבוסס על עיקרון, משתנה עם הנסיבות. נורמות חדשות חודרות לחברה בהדרגה, מה שהיה פעם נדיר ומזעזע הופך להיות לגיטימי ויחד עם זה משתנות התקנות. הקריטריון היחיד לפגיעה ברגשות הציבור, הוא רגשות הציבור ברגע נתון ולא איזו הכרזה מאובקת שנשים מתנשקות זה פיכסה.

ומה לגבי אותו ציבור שרגשותיו נשענים על דרישה לקבוע לאחרים את אורח חייהם? סליחה, אבל כאן נגמרת ההתחשבות (זו גם תמצית התשובה למיימוני ולבוגי). אמנם, אם היה מתברר שלרוב בני האדם חשוב מאד לקבוע לזולתם את אורח החיים, השיטה הליברלית הייתה מוכרזת תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה. למרבה המזל, מסתבר שעם קצת השכלה וראיית עולם, קל מאד לגרום לאנשים להבין, ששטח השיפוט שלהם נגמר קצת אחרי פתח ביתם. אם דחוף לך לקבוע עבור שכנך, מה אסור לו לאכול, לאיזה כוון עליו להתפלל ועם מי אסור לו לתנות אהבים, אזי באמת  יהיה קשה לתת לך להנות מפירות הליברליזם. אכלת אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2006 03:05 לינק ישיר 

יבוסי

דרישת הדתיים 'לקבוע לאחרים את אורח חייהם' אמנם מגונה אבל מאידך אין הצדקה לחלל להם את מה שהם קבעו לעצמם כקדוש באורח חייהם שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 09:22 לינק ישיר 

בוגי"ע,

"לטעמך"; למה לראות במצעד הצהרה נגד אורח חייהם של דתיי ירושלים? אולי נראה בזה אך הצהרה נגד נטית [סטית?] הדתיים הכללית לקבוע לצועדים את אורח חייהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 13:32 לינק ישיר 

כדאי לזכור שנושאי הדגל של הפלורליזם והסובלנות במשך שנים רבות היו (ועודם) יהודים. הם רצו שיתירו להם לכפור בישו המשיח, לחגוג את חגיהם, לחנך את ילדיהם על פי אמונתם וללבוש בגדים מצחיקים. כל אלה היו אסורים עליהם במקומות שונים ועכשיו הם מותרים ברוב ארצות העולם שבהן יש יהודים. הצלחת המאבק לסובלנות היתה כל כך גדולה שהאנטישמיות נחשבת היום לסימן של פיגור, כמו שימוש במחרשת עץ. עתה, כשזכינו בשיוויון זכויות, האם נכון שנפנה עורף למקופחים אחרים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 15:37 לינק ישיר 

ווטו

אתה טוען את טענת יבוסי למידתיות כאילו ביטויו של המצעד בתוככי ירושלים ניתן להתפרש רק כהצהרה תמימה נגד הכפיה הדתית ולא כהצהרה על צדקת דרך המסתוללים.

טענתי לעומתכם היא שאם כי אין לשלול את הפירוש שלכם, גם הפירוש השני נובע מאליו מעצם קיומו של המצעד והוא הצהרה על צדקת הדרך. נדמה שיש לי פחות בעיה עם צדקת דרך ההומוסקסואליות מאשר לך ובכל זאת הדגשתי בפתיחת האשכול ואני מדגיש שוב את חוסר הטעם הטוב לתת הצהרה כזו בתוככי עיר הקדושה לדתיים והמאוכלסת בגדול על ידם.

בעמוד 12 למעלה הובאה כתבה בה נאמר: 'החרדים כמובן רואים בעצם העובדה שההומואים רוצים להגיד "אנחנו פה ואנחנו גאים בזה" סוג של פרובוקציה'
על זה ציינתי: הכותב לא מביא טענה הסותרת את הראיה הזו של הדתיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 ... 73 74 75 לדף הבא סך הכל 75 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.