|
|
| נשלח ב-18/7/2006 16:17 |
 |
| |
אבהו,
היהודים היו תמיד בטוחים בצדקתם וסובלנות היתה להם כלי המאבק.
צביעות? אני לא חושב.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 22:08 |
|
| |
באשר ללינק שהביא ספרן,
קשה למצוא בהיסטריה הפרנואידית של גרינפילד אפילו משפט מנומק אחד. גם אם אדם יחליט ללבוש חולצה ירוקה היא תראה בזה נידוי וביזוי וניצול סמוי של נשים ומיניותן. דבריה כאן הם אוסף הזיות בלתי סבירות ובלתי מנומקות. כדרכה מאז.
כנראה שזה מה שהאיחוד האירופי מנפק, ואת זה הוא מוכן לממן. זה אינו אלא מניפסט פופוליסטי ואינפנטילי למצביעי מרצ ול'חוקרי' מגדר. מי שעוד ללא קרא, חבל על הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 07:10 |
|
| |
מיכי,
קשה למצוא בהיסטריה הפרנואידית של מיכי אפילו משפט מנומק אחד. גם אם אדם יחליט ללבוש חולצה ירוקה הוא יראה בזה מעשה בלתי לוגי ולכן גם חסר זכות קיום. דבריו כאן הם אוסף הזיות בלתי סבירות ובלתי מנומקות. כדרכו מאז. כנראה שזה מה שהעולם האורתודוכסי מנפק. זה אינו אלא מניפסט פופוליסטי ואינפנטילי לקוראי "הצופה".
אני חשבתי שדבריה של גרינפילד מעלים נקודות חשובות למחשבה, שיש בהם כדי לשים את ההתנגדות למצעד הגאוה בקונטקסט תרבותי רחב. לא התרשמתי שהיא רודפת מישהו, ולכן אני תוהה מדוע אתה נשמע כה מאוים.
תוקן על ידי - אמשלום - 19/07/2006 7:19:30
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 08:24 |
|
| |
אמשלום
בתחלה קראתי את הודעתך ושיפשתי את עיני באופן מטאפורי. אבל אחר כך קראתי את הודעתו של מיכי והכל התבהר.
אחרי חילופי הטילים שלכם לא יכולתי שלא לקרוא את דבריה של ד"ר צביה, וראיתי שיש בדברי שניכם מן הצדק, אבל עדיין הם טעונים, לדעתי, סיוג והסבר.
לא ברור לי אם היא פרנואידית ואיני יודע מה ההיסטוריה שלה, כך שאני משער שדברי מיכי נאמרו על דרך ההפרזה, אבל אני מצטרף לביקורת שלו.
יש מכנה משותף לכל הקביעות והאירועים שלה. כולם נכנסים תחת מטריה אחת של "היחס הפסול לאשה" בתרבות הישראלית והיהודית. אבל דומה בעיני שהסמיכות הגיאוגרפית של המשפטים עדיין אינה יוצרת סמיכות שיטתית של רעיונות.
כמדומה שהתזה שלה היא בערך כך:
א. יש זלזול רב באשה. ראיות...
ב. יש חרדה גדולה מהומואים. דוגמאות...
ג. יש מכנה משותף לכולם.
ד. זה נובע ממחסור בחינוך מיני.
נראה לי שיש מקום לערער על המידה שבה סעיפים א וב זוכים להצדקה. גם טענות ג וד נראות לי לא מבוססות די הצורך.
משל למה הדבר דומה, למיימוני שיפרסם מאמר בנושא מצעד הגאווה ויסביר כי הכל נובע מתאוות עבודה זרה ומכך שהקבלה השתלטה על עם ישראל.
נראה לי שזה מה שמיכי בא לומר במשל שלו על חולצה ירוקה.
וזה לא קשור לשאלה אם האשה באמת נמצאת במעמד נחות במערכות שונות, ואפילו לא לשאלה אם ראוי לקיים את מצעד הגאווה בחוצות ירושלים או בכל מקום אחר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 08:39 |
|
| |
מיימוני,
א. זה לא מאמר אקדמי בן 10 או 15 עמודים. זה מאמר עמדה קצר. לפיכך, אני לא חושבת שצריך לצפות לפרישה רחבה של נימוקים, אלא להעלאה של רעיונות, שאלות וכו'. דומני, שאת זה עושה המאמר בהצחה.
ב. שתי הנחות היסוד של המאמר (ואפשר להתווכח עליהן, אם ממש רוצים) הן - קיימת בתרבות היהודית/ישראלית/מערבית תפיסה של נשים כמשרתות-מין; קיימת בתרבות היהודית/ישראלית/מערבית תפיסה של הומוסכסואלים כבלתי גבריים, קרי - נשיים.
את שתי הנחות היסוד האלה מצרפת גרינפילד ומסיקה (וגם על זה אפשר להתווכח אם ממש רוצים) שהיחס להומוסכסואלים הוא כאל נשים, קרי - כמי שכל זהותו, מהותו ותפקידו בעולם הוא מין ומיניות. היחס הזה גורר גם יחס פוגעני ודחיה מהשמעת קולם ברשות הרבים.
כפי שאמרתי, ניתן להתווכח על הנחות היסוד של המאמר וגם על מסקנותיו, אבל מחיקה גורפת שלהם וזלזול בוטה ראויים לכינוי "היסטריה פרנואידית" הרבה יותר מן המאמר עצמו.
ג. ברור שאפשר לפרסם מאמר בנושא מצעד הגאווה, שיסביר כי הכל נובע מתאוות עבודה זרה ומכך שהקבלה השתלטה על עם ישראל. יש כ"כ הרבה מאמרים בסגנון זה בשבועות האחרונים. לו ביקורתו של מיכי (או ביקורתך שלך) היו נובעות באמת משיקולים של אסתטיקה רטורית או קריטריונים של לוגיקה וכו', היא היתה מופנית גם אליהם.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 08:47 |
|
| |
אמשלום
תודה על התשובה הענינית. אבל
א. נראה לי שמאמר, גם קצר, צריך לעמוד בקריטריונים מינימליים של שיטתיות. רוב המאמרים כמובן אינם עומדים בדרישה זו. אם אי אפשר לספק את המבנה השיטתי, לפחות ראוי להעיר על זה. זה כמובן לטעמי.
ב. האיבחון של שתי הנחות היסוד הוא חשוב מאד. ועכשו יש לנו שאלה עובדתית. האם נשים נתפסות כפי שכתבת? האם הומואים נתפסים כפי שכתבת?
אם כוונתך לחברה החרדית, אזי דומני שהתשובה לשתי השאלות היא "לא".
אשה נתפסת כשונה מגבר. אבל יש לה יתרונות וחסרונות. בוודאי שיש ממנה ציפיה כי תגשים את תפקידה בעולם הוא לעמוד לצידו של הגבר ולגדל את הדור הבא של הילדים. לגבי הצד של "משרתת מין", יש מקום לדון אם ההלכה מתייחסת או התייחסה להלכה באופן כזה, ויש מקום לדון על ציטוטים והקשרים תרבותיים. אבל בזמננו דומה שזה לא שייך כלל. ובוודאי שלא לנורמות.
לגבי הומואים, היחס אליהם הוא לא כאל נשיים אלא כאל חוטאים מסוכנים ואולי גם מסכנים...
ג. אני מבין שהבנת שהמשפט שלי על קבלה כאשמה בכל הוא ציני. אשר לביקורת על גרינפלד, לפחות לגבי הסיבה להתייחסות היא פשוטה. הוא צוטט כאן. ומיכי ואת התייחסתם אליו. בלי זה, מסתבר שלא הייתי יודע עליו.
אם יש מאמרים גרועים אחרים, זה מסתבר. בעצמי שמעתי את התזה כי מלחמת לבנון נגרמה בגלל מצעד הגאווה. אבל עד כמה אפשר לעסוק בכל הטעויות האפשריות? (אם גם נביא בחשבון את המשפט של שחרית בשם גרשם שלום נדמה לי כי העיסוק בטעויות של אחרים מהווה מחקר...).
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 11:54 |
|
| |
מיימוני,
א. "שיטתיות" היא עניין של פרשנות. אני מצאתי במאמר טענות שיש ביניהן קשר, ונעשה ביניהן חיבור שיטתי, גם אם לא במישור מתמטי אלא ספרותי. לא כל מאמר הוא מאמר פילוסופי או תשובה הלכתית, וגם בחלק מאלה חסרה שיטתיות, לא כל שכן מסר ברור.
ב. כן וכן. האם רק כך נשים נתפסות? לא ובודאי לא על ידי כולם. ברמה תרבותית, נראה לי שיש בזה הרבה אמת. זה לא קשור להלכה, אלא לליבם ורגשותיהם של אנשים. גם באשכול הזה, ובאחרים שעסקו בהומוסכסואליות, עלו טענות והרהורים שהומוסכסואלים אינם "גברים אמיתיים", ושכל מהותם היא מיניות. [הערה - הטרוסכסואליות אינה נחשבת כמיניות גרידא, ומדוע הומוסכסואליות נפסת כך?]
ג. דומני שאתה מיתמם מעט...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 14:38 |
|
| |
אמשלום,
מה אמרתי במקומו עומד. חבל על הדיון, היא לא שווה את זה.
רק מיימוני בסבלנותו הידועה (לשימצה?) מסוגל להמשיך להתייחס לדברי איוולת מסוג זה ולנתח אותם באופן שיטתי.
באשר לביקורת שלך עליי. ההבדל בין דבריי לבין דבריה הוא בתרתי:
1. שאני צודק והיא מדברת שטויות.
2. שאני לא כתבתי מאמר אלא הערה, והיא כתבה מאמר. כד ילהבין את ההשלכות לגבי השאלה עד כמה צריך לנמק בשתי מסגרות כאלה, אני מפנה אותך להודעה הקודמת שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 15:02 |
|
| |
מיכי,
אכן, דברים כדורבנות. הכל מנומק, לוגי ושיטתי.
[אינך חייב להתדיין אם אינך רוצה, אבל נדמה לי (ובהחלט יכול להיות שאני טועה גם בזה) שבפורום הזה עורכים דיונים. הנושא לא מעניין אותך, טיעוני הצדדים השונים נראים לך שטותיים וחסרי טעם - אל תכתוב.
הזלזול הבוטה ומילים כגון "שטויות", לא רק שלא מעלים את ערכך, הם גם פוגעים מאוד במי שהנושא הזה בנפשו/ה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 15:20 |
|
| |
ר' מיכי,
באופן כללי דעתי על דברי ההגות של המלומדת צ' גרינפילד היא כדעתך, ויעיד עליהם ספרה האוילי באמצעותו כרתה לעצמה בור ודחקה אותה לתוכו. אין לי טענות אליה. המקצוע שלה הוא חבישת פאה והשמצת כל מה שמתקשר אסוציאטיבית לחרדים וחרדיות, ובשביל זה היא מקבלת משכורת. נחיצות המקצוע עולה בימים אלו כאשר אג'נדות אחרות של האיחוד האירופי מתפוצצות בשמי המזרח תיכון.
חרף זאת, יש בדבריה הפעם קמצוץ של תובנה צורכת עיון. היחס השלילי (בלשון המעטה) שחלקים גדולים באוכלוסיה חש כלפי הומוסקסואליות (לאו דוקא החלק החרדי שיש לו סיבות הגיוניות לתיעוב כזה) בהחלט מעורר מחשבה. עם כל הכבוד לטענה שהומוסקסואליות היא 'לא טבעית', הרי שגם עיון בספר, צפיה במכשיר הטמא, חתונה וגלישה באינטערענט הן 'לא טבעיות' אלא יצירות אנושית שלא קיימות בטבע, ובכל זאת, לא שמעתי עיוןבספרופוביה אלא רק על אנשים שלא מעיינים בספר כי זה לא בראש שלה.
גרינפילד טוענת שההומופוביה היא תולדה של 'ערעור הסדר המיני' בו האיש למעלה והאשה למטה (במובן המטאפורי, 'זו דרכו של עולם'). ההסבר לא משכנע אבל בהחלט מצריך עיון (אני גם משער שהוא לא נהגה ע"י גרינפילד אלא משוכתב מכתי המלומדות הפעמיניסטיות, שגם הן חוטאות לעתים בתובנות שיש בהן ממש, לא עלינו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 16:29 |
|
| |
ממללא
משכב זכר 'יצירה אנושית'?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 16:51 |
|
| |
בקשר למאמרה של גרינפלד, נראה לי כי כדאי להשוותו למאמר הפרשנות המדינית של אלוף בן מלפני 11 יום (כלומר בזמן בו היו תקריות בגבול רצועת עזה, אך הצפון היה עדיין שקט):
http://news.walla.co.il/?w=/2907/935749
במאמר, הנושא את הכותרת "לרשות דרוש נסראללה" מבאר בן כי רק מנהיג חזק מסוגו יביא שקט לעזה, שהרי:
"די לראות מה שקרה בלבנון. ברגע שהחיזבאללה השתלט על דרום המדינה והתחמש באלפי קטיושות ורקטות נוצר מאזן הרתעה יציב משני עברי הגבול. יציאת צה"ל מלבנון ב-2000 התאפשרה לא רק בגלל תעוזתו של אהוד ברק, אלא גם בזכות מנהיג החיזבאללה, חסן נסראללה, המקיים "חוק אחד ונשק אחד" בצד השני.
נסראללה שונא את ישראל ואת הציונות לא פחות ממנהיגי החמאס, מחוטפיו של שליט ומחוליות הקסאם. אבל בניגוד להם - לו יש סמכות ואחריות, ולכן התנהגותו רציונלית וניתנת לחיזוי סביר. בתנאים הקיימים, זה הכי טוב שיש. החיזבאללה שומר על השקט בגליל יותר מששמר עליו צד"ל הפרו-ישראלי "
זוהי, כמובן דוגמה קצת מבדחת אבל היא מאירה ענין כללי. מה שמכונה בעתונות מאמרי פרשנות או דעות הם מאמרים המציגים עמדה מסוימת, בדרך כלל בכשרון, אך אינם נוטים להתעמת עם האפשרות שאפשר לחשוב אחרת. הם יותר מאמרי פרסומת מאשר דיון עניני שיש בו יושר אינטלקטואלי. מאמרו של בן עם טענותיו על המציאות שהתבדו (אבל הושמעו בתקיפות ובהחלטיות), כמו מאמרה של גרינפלד הכתוב, אכן, מתוך בוז מלכותי לצורך בהנמקה, רק מדגימים את העניין. האם ניתן לעשות משהו למען שיפור המצב? קשה להאמין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 17:12 |
|
| |
יבוסי,
אתה כותב "אם אתה מתעקש לדבר על פגמים במימוש של אידיאולוגיה, יהיה קשה לשמוע או לקרוא את דבריך, מבין זעקות האימה ונחלי הדם שבוקעים מבין קורבנות הצד שבו בחרת לעמוד. מגוחך, עצוב ו/או מביך, להשוות את הזוועות האלה, לכמה חרמות אקדמיים ואומנותיים של קנאים מהצד האולטרא ליברלי. למעשה, עצם ההשוואה מדגימה את אחד ההבדלים שהופכים ליברליות לכל כך מצודדת בעיני הרבה אנשים: בכל קבוצת אנשים שאוחזים באסכולה מחשבתית מסויימת, תמצא כמה טפשים, קנאים, משועממים ומטורללים. במחנה הליברלי, האנשים האלה מרססים גרפיטי וכותבים טוקבקים טפשיים. בצד שלך, חלק מהתגובות נעשות באמצעים פחות מילוליים, כגון סכין, זכוכית שבורה, פח נפט וקופסת גפרורים."
שים לב כמה מהר אתה מתדרדר לריטוריקה של הפחדה. אתה מעמיד אותי על כרחי בצד מסוים, ממהר לצבוע אותו בצבעים קודרים, ולתת לי ביד סכין ושברי זכוכית. מה מכל זה הכרחי? למעלה כתבתי שההתנגדות להומוסקסואליות נתקלת אוטומטית בתגובות נאורות בעיני עצמן שמיחסות לה צרות אופקים ופונדמנטליזם. אתה מוכרח כל כך מהר ליישם את זה?
נסיתי להעלות טענה ישנה אך נשכחת, שליברליזם מהסוג המסוים הזה חוטא ביוהרה שאינה במקומה. אי אפשר לו להתייחס בסובלנות לעמדה ששונה ממנו מן היסוד. לכל היותר תוכל לומר שאין בכך, לוגית, כדי לפסול אותו. זה עניין אחד, ואינני בטוח שאתה צודק. העניין החשוב יותר, לטעמי, הוא היוהרה. ההתגנדרות בנוצות הטווס של הנאורות, וזה מגוחך ופתטי בעיניי.
בתגובתך למו''ל אתה מבלבל בין חוק ומוסר ובין עבירה וחטא. תחום חלותו של המוסר צריך להיות רחב יותר מתחום חלותו של החוק, שמצדו יכול באמת להצטמצם למה שמתחייב מן הקריטריון (המוסרי) של מיל - מה שאינו פוגע בזולת. גם אם ההבחנה הזו לא נראית לך, (בחריגה מהותית מהליברליזם המתקדם-בזמנו של הארט שגם הוא לא ביקש לצמצם את המוסר לתחומו של החוק אלא אדרבא, לנתק ביניהם), אין עדיין צידוק לתארים שאתה מחלק בנדיבות כה רבה למי שחושב אחרת ממך. יש פה ושם עוד אנשים שמחזיקים בתיאוריות של מוסר רחב, דעתני, ובטוח בעצמו. כל כך בטוח בעצמו עד שהוא מוכן לייעץ לאחרים מה לעשות. תוכל לומר: ספקנותי מוליכה אותי לפקפק בכל סוג כזה של מוסר, מראש. תוכל גם לומר שיגעת ומצאת שרלטיביזם מוסרי הוא לבדו ראוי לתואר 'מוסר', וגם כאן תהיה לך בעיה להשמיט מהרשימה האמורפית של סוגי המוסר האפשריים מוסר בטוח בעצמו, אנטי רלטיביסטי. תוכל גם לא להחזיק בשום תורת מוסר שהיא, אבל לא יהיה מקום לשום יומרה מצדך. בשום מקרה, לעניות דעתי, אין מקום ליומרה, משום שלעולם תחשוב שעמדתך המטא-אתית עדיפה מאחרות. תפסיקו להיות כל כך מרוצים מעצמכם, נאורים יקרים. זכרו שנוצות הטווס פתטיים בעיני הכל, חוץ מן הטווס והטווסה עצמם.
(ואפשר גם לומר מילה או שתיים על ''זעקות האימה ונחלי הדם'' מהצד ''שלי'' ומהצד שלך. רוצה? בתור התחלה אני מבקש להזכיר את הצידוק המוסרי למלחמה האמריקאית בעירק, או לכפיית דמוקרטיה ותרבות דמוקרטית בכלל).
תוקן על ידי - bt77 - 19/07/2006 17:47:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 18:18 |
|
| |
בי טי,
אני מודה שלא הבנתי כל מה שכתבת (יש לי מוגבלות כזו, שיותר מדי שמות של גדוילים - ולא משנה מאיזה תחום - גורמים לי חוסר ריכוז), אבל הֵדי זעקות של קוזק נגזל ('נאורים חצופים שכמותכם! מי אתם שתכפו עלי לא לכפות את דעתי על אחרים!' וכד') בהחלט שמעתי ולבי נכמר.
אתה כותב - "למעלה כתבתי שההתנגדות להומוסקסואליות נתקלת אוטומטית בתגובות נאורות בעיני עצמן שמיחסות לה צרות אופקים ופונדמנטליזם". האם ניסית לבדוק שמא תגובות אלה נעוצות בעובדה שעמדה זו באמת צרת אופקים ופונדמנטליסטית?
אגב, באופן אישי איני חושבת כך. אני חושבת שהיא מרושעת, נעוצה בשנאת אחר, נובעת מתחושת איום מפני ערעור סדרי עולם (עלובים ומוגבלים ממילא), מבוססת על הבנה לקויה של העולם בכלל ושל העולם המגדרי בפרט, לעתים קרובות אינפנטילית לחלוטין, ועוד ועוד. אבל לא בהכרח צרת אופקים ופונדמנטליסטית.
|
|
|
|
|
