|
|
| נשלח ב-6/8/2006 13:27 |
 |
| |
מוציא לאור
אתה כנראה שכחת שהקו המוביל בחברה שלנו, כלומר החרדית, הוא שאין שום מוסר אלא רק מה שהתורה מצוה. אני באופן אישי חושב שיש כזה דבר, מוסר אישי. אבל המשגיחים שחינכו אותי היו נותנים לי על הראש על החוצפה והאפיקורסות הזו.
אולי אתה מתכוון שנתווכח עם החילונים "לשיטתייהו"? כלומר, נשתמש בטריקים פוליטיים. זה יכול להיות רעיון לא רע, רק שהוא משניא אותנו עליהם.
גילוי נאות בסגנון הפורום: אני נגד מצעדי גאווה ונגד גאוותנים מכל הסוגים. אבל מגיל מאד צעיר למדתי שאחרים לא יתחשבו אף פעם במה שאני רוצה. אז למה לצפות ולהתאכזב?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 14:10 |
|
| |
חרקירי:
"אין שום מוסר אלא רק מה שהתורה מצוה"?
אולי אתה מחסיר משהו. תאמר: "במידה והתורה מצוה, איננו מתחשבים בתחושות פנימיות של מוסר".
לענ"ד ברור שהתורה עצמה מלמדת אותנו להרגיש את המוסריות האנושית ולהתחשב בה, אלא שהיא תוחמת ומשרטטת גבולות ראויים, במשפטים, ומאידך גם גבולות אחרים בדרך של חוקים - גזירת הכתוב. ומ"מ המשפטים מעולם לא זזו ממקומם, ועליהם גופא נאמר שהתורה היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים וכו' כי מי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים. הרי שרוב המשפטים מובנים וראויים לכל בר אנוש.
הרי התורה עצמה מספרת לנו על דור המבול שהשחיתו את דרכיהם וכמ"ש כי השחית כל בשר את דרכו, וכמ"ש חז"ל במקומת רבים והובאו ברש"י על-אתר, שהיו מקיימים נישואין בין אנשים ובהמות.
והרי דור המבול לא נצטוו על התורה, אלא שיש דברים שהאנושיות צריכה לקבל, ומי שרוצה לחיות כבהמה, יקבל עונש מאת בורא עולם.
יכולני להוסיף, כדרך בעלי המוסר, ולומר שיש לאדם להאמין שיש בורא לעולם, והדבר מחוייב, ועל כן עליו להבין שבורא עולם דורש ממנו לנהוג בדרך הראויה לפניו ית'. אלא שדומני ואין צורך לזה. יש מידות של השחתה וסטיה שכל אדם אנושי *אמור* להרגיש. וחברה שהתירה לעצמה להיסחף עד כדי אובדן מוסריות טבעית - דינה שתיכחד. זאת מלמד אותנו התנ"ך.
ושוב - אשמח מאד מאד לשמוע את דעת חברים נוספים כאן בפורום, בשאלה העקרונית הזאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 17:22 |
|
| |
מוציא
'במידה והתורה מצוה, עלינו לדעת שהציווי הובן רק כאשר נזהה בו תחושות פנימיות של מוסר'.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 19:03 |
|
| |
מוציא לאור, תשובתי שלי לשאלתך היא פשוטה:"דסני עליך, לחברך לא תעביד", זה התורה כולה וזה המוסר כולו. מכאן שדבר לא יכול להיחשב לא מוסרי, אם אין הוא פוגע בזולת.
במקרה או שלא במקרה, כל הדוגמאות שנתת (עירום או קיום יחסים בפומבי, קיום יחסים (לרבות טקסי נישואין) עם חיות וכו') כרוכות בפגיעה בזולת, כך שנראה שגם אתה מבין שקשה מאוד למצוא דבר לא מוסרי שאין בו פגיעה בזולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 19:58 |
|
| |
בוגי, על קיום מצוה כשהיא מתנגת לתחושה המוסרית הפנימית שלי, אם ישנו מצב כזה או לא שייך, וכו', נתווכח באשכול אחר.
בינתיים הייתי שמח לשמוע את דעות חברי הפורום בשאלה המרכזית שלטעמי חשובה מאד:
האם ראוי שיהיו גבולות מוסריים מצד האנושיות, למעשים שיש בהם "בהמיות", "תועבה" "סטיה" וכדומה, או שהכל מותר, איש באמונתו ובתאוותיו יחיה לרבות רשות הרבים, ואין זכות להגביל את האחרים אלא במקרה ובגלל פגיעה באחרים. לצורך הענין, בואו לא נתייחס לפגיעה מוסרית ברגשותיהם של אחרים.
והשאלה כאמור נשאלת: האם ראוי שלבני אדם יהיו גבולות הנובעים מאנושיות/חוקי מוסר פנימיים/כבוד עצמי וכדומה, והאם ראוי לחברה אנושית שתציב גבולות כאלה בפני הסיכון של התדרדרות לבהמיות.
(אודה על האמת שנדהמתי מעמדתו של יבוסי, לפיה אין מוסר, אין "אנושיות", הכל בטיח, הבל הבלים, איש בכל תאוותיו יחיה ויתבהם, אם אינו פוגע ישירות באחרים, ואין כל הצדקה למנוע מאחר את הנאותיו לרבות מצעדי גאווה, מצעדי תמיכה בנישואין עם חיות וכיוצא בשאר הסטיות - ועוד יותר נדהמתי מדשתקי שאר חברי הפורום דכאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 21:22 |
|
| |
מוציא
באיזה זכות הנך רוצה לכוף על אחרים להיות מוסריים אם הם לא פוגעים בך באי מוסריותם? יש לציין שבדרך כלל אי מוסריות הנעשית בריש גלי משפיעה אבל בדר"כ זו בעיה של המושפע וכל שהמשפיע לא יושב לו על הוריד באיזה זכות ניתן להתערב לו בחייו הפרטיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2006 09:21 |
|
| |
ללא הבדל דת ומין
רבניות לסביות וכמרים הומוסקסואלים הגיעו כמתוכנן לכנס אנשי דת חד מיניים
[ידיעות אחרונות]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2006 09:35 |
|
| |
מו"ל כתב:
האם ראוי שיהיו גבולות מוסריים מצד האנושיות, למעשים שיש בהם "בהמיות", "תועבה" "סטיה" וכדומה?
לעניות דעתי:
* ראוי שיהיו גבולות.
* אסור להסכין עם בהמיות.
* צריך לעקור סטיות.
* אסור להרשות תועבות.
עיניך הרואות, שאין בינינו שום מחלוקת עקרונית. הבעיה היא במישור המעשי, שכן אין כיום דרך סבירה ונטולת אלימות להפסיק את מנהג ברית המילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2006 19:35 |
|
| |
יבוסי,
אני מתחיל להאמין בכנות, שאין לי איתך אפילו מכנה משותף אחד, כך שאין טעם, אולי, להתווכח.
אם אתה מצדיק את מעשי דור המבול וזכותם לכך, ושולל ברית מילה, באמת אנחנו על שתי פלנטות נפרדות ללא גשר.
ובכל זאת, מבחינתי לפחות כדי שלא תציג זאת כ"ניצחון" שלך, אני אתייחס בכל זאת להערתך, לטעמי הצינית, בענין ברית מילה.
ראשית, אנחנו עושים זאת בגלל ציווי שלידיעתנו הוא ציווי אלוקי.
[שנית, ברוב המחקרים לא הוכח בכך כל נזק, אלא להיפך. כמדומני שיש שהוכיחו בכך תועלת, והדבר נהוג גם אצל חלק מהגויים. אבל אין תועלת בטיעון הזה, שהרי תמיד תמצא לי מצוות בתורה שנוגדות את ההגיון האנושי.]
לכן אחזור לטיעון הראשון: כאשר קבוצה עושה דבר מה מתוך אמונה, אי אפשר להגדיר דבר זה כמתועב וחסר מוסריות. לפחות לא, כאשר מדובר בקבוצה של אנשים בעלי הגיון, שברוב תחומי החיים הידועים לי נוהגים באחריות ובמוסריות.
על כן, אפילו - אפילו - אם אכן ברית מילה היה טקס אלים כלפי עולל, ולא היה בו כל תועלת בריאותית - גם אז אני מניח שעל אנשים אחרים לקבל את זכותי לעשות זאת, כיון שאני מאמין בכך.
תוכל לבוא ולשאול: אם כך, האם עלי לקבל סטיה בהמית שתונהג ע"י קבוצה כלשהי מטעמי דת (כפי שנהגו לא מעט כהני עבודי זרה בזמן התנ"ך)? התשובה היא, שמדובר בקבוצות שנטלו את הדת ועיוותוה מתוך אינטרסים בהמיים שלהם. גם אם לא אצליח להוכיח זאת, אני יודע שאמונתי כנה וצודקת, ואני מחוייב לה, כלומר לאלוקים שציווני. אולי לא אוכל לשכנע את מי שאינו מאמין, אבל אני, אני יודע שאני עושה את הדבר הנכון (אין כאן המקום להתייחס לשאלות האם קיום ציווי אלוקי הוא נגד הגיון או משותף לו וכו', זה נושא אחר).
**
ומכל מקום, עם כל הנסיונות להסיט את הנושא, עדיין אני מתייחס לאנשים שמשנים נורמות התנהגותיות, ללא ציווי אלוקי, אלא סתם כך לפי יצריהם. היום הולכים ערומים כבהמות, מחר נושאים את בני מינם, ומחרתיים נישאים לבהמות וחיות. אין לי כח ורצון להזכיר את כל הסטיות האחרות.
אנשים כאלה בזויים בעיניי, לא רק בשל סטיותיהם, אלא גם בשל כך שמה שהיום נחשב על ידם כבהמי ובלתי מתקבל על הדעת, מחר הופך לנורמה מקובלת. פירוש הדבר, בעיניי, שלחברה אנושית כזו אין שום מיגבלות, ומי יודע לאן תגיע. כל זאת כמובן לטעמי, כאשר אני רואה את בני האדם כמחוייבים לקודים של אנושיות, מוסריות, ומכובדות, כראוי לאלו שנבראו בצלם וחיים את חייהם לפני האלוקים.
ואתה יודע מה, מר יבוסי, עם כל טענותיך החוזרות, אתה עדיין קצת מתחמק מלהצהיר חד משמעית בריש גלי את דעתך המלומדת, ולפיה אין שום גבול ראוי למוסריות, אנושיות, ולמניעת התבהמות. לדידך אין זכות, ואף אין ראוי, לחברה אנושית להגביל בחוק את זכותו של הפרט לעשות ככל הישר בעיניו לרבות כל סטיה, לרבות ברשות הרבים כל עוד אין דנים מטעם של "פגיעה באחרים". אשמח אם תצהיר זאת בפה מלא ובמפורש, כדי להקל על המשך הדיונים באשכול.
יהי לך אשר לך. אני מרגיש אחרת. לטעמי, גם התנ"ך הרגיש זאת, והצדיק את העונש לאנשי דור המבול הגם שלא שמעו מימיהם על התורה.
**
ואני עדיין מחכה לחברי הפורום האחרים. האומנם יושר אינטלקטואלי שבשמו החברים כאן דוגלים, מחייב מחיקת כל רגש מוסרי אנושי? האומנם אין כאן מי שמרגיש בתוכו הזדהות עם רוח התנ"ך, הקובע כי מעשי סטיה מסויימים הינם תועבה האמורה להיות מובנת לכל בן אנוש, נברא בצלם? אשמח אם אי מי כאן, לפחות יודה לי על מעשי דור המבול. (מיימוני, אייכה?)
תוקן על ידי - מוציא_לאור - 08/08/2006 20:11:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2006 22:58 |
|
| |
מו"ל,
אחרי קריאת הודעתך, הגעתי למסקנה שיש עין רעה על הניק הקודם שלי, "יבוסי", וזו הסיבה שאינך מצליח להבין את הרעיונות הפשוטים שכתבתי כאן. אחרי התייעצות עם חכמי הקבלה מהפורום השכן, עומק04, חזי26 ושי98, החלפתי לניק הנוכחי. מי ייתן והשינוי הזה ישפר את התקשורת בינינו.
ראשית, צר לי על שלקחת את דוגמת ברית המילה באופן מילולי (משחק המלים - או המילות - אינו מכוון) ובזבזת זמן על הסברים לגבי מהות המנהג. כמובן שגם אני חש ומאמין שברית מילה היא פעולה מוסרית וטבעית. למעשה, אם אתה מכיר את השאלה המפורסמת "מדוע לא יבוא פורים פעמיים בשבוע?", תוכל לקבל מושג על היחס שלי לטקס האצילי הזה. יש ואני חולם בהקיץ, כמה היה נחמד אילו העורלה הייתה צומחת מחדש, רק כדי שנוכל לשוב ולהתכנס, משפחה וחברים, ולצפות בדוד המתוק עם הזקן מעביר את הסכין בתנועה מיומנת וכורת חלק מגופי. בסיבוב השני, אוכל גם אני להנות מהקוגעל!
לגבי שאר דבריך, לא יכולתי שלא לחוש הזדהות כמעט כואבת עם הדברים. העמדה שבה אתה מצוי, שכנוע עמוק בצדקתך יחד עם חוסר יכולת להעביר את התחושה הזו לצד השני, מוכרת לי טוב. אפילו טוב מדי. שהדי במרומים, שכיליתי חודשים שלמים מחיי והגעתי עד דמעות, בנסיון להסביר לאנשים הגיוניים ומוסריים לכאורה, מדוע בית"ר ירושלים היא הקבוצה הנעלה ביותר עלי אדמות. כמעט תמיד, העליתי חרס בידי, למרות שידעתי, בדיוק כמוך, שאני "עושה את הדבר הנכון". עד היום אינני מבין כיצד אדם שפוי ובעל לב, יכול להניף דגל ירוק, או אפילו ר"ל אדום. אצלי, למרבה השמחה, הסתיים הסיפור בכי טוב. הלוואי וגם לך יתמזל המזל, וארקדי גאידמק יקנה את התנ"ך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2006 02:27 |
|
| |
מוציא
עוד לא ענית איך 'הזדהות עם רוח התנ"ך' כלשונך, מצדיקה את כפייתה על אחרים שאינם מזיקים את הכופה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2006 02:27 |
|
| |
קשה להתעלם מזעקתו של מוציא לאור. דברים היוצאים מהלב נכנסים ללב, גם אין הם מהווים טיעון תקף.
אני סבור שהבעיה היא שמוציא לאור - ולא רק הוא - משתדל להשיג תוצאה שהיא אולי בלתי אפשרית.
אנו מסמנים את העיגול על המטרה. תהלוכת הגאוה צריכה להיות אסורה. עכשו צריך לברר בדיוק למה. השיקול ההלכתי אינו מספיק כאן, כי אנו רוצים להסביר זאת למי שאינו מכיר בהלכה. אז איך בדיוק עושים זאת?
מוציא לאור ניסה את כוחו בטענות שמשקפות את מערכת האמונות שלו, בתור יהודי חרדי. למרבה הצער, הוא לא שם לב לכך שהטענות שלו מאפשרות להשתמש בהן למטרות אחרות לגמרי. כפי שבאמת יבוסי מיהר להראות.
אבל הטעות של מוציא לאור איננה בכך שהוא חושב שמצעד הגאוה הוא דבר רע. וגם לא בכך שברית מילה היא מצוה מהתורה. הבעיה היא בנסיון להשתמש בטיעונים לא מספיקים כדי לנסות להשיג תוצאה רצויה.
א. אם אנו יוצאים מן הרגש הדתי הנאמן, מה נעשה למי שיטען שהרגש הדתי שלו מצביע לעבר דת אחרת?
ב. אם אנו יוצאים מן הרגש המוסרי, מה נעשה למי שטוען שהרגש המוסרי שלו מראה אחרת משלנו? לא רק שהוא אינו פוסל את מצעד הגאווה, אלא שהוא כן פוסל את ברית המילה?
ניתן לצאת בקלות יחסית מן המילכוד הזה אם מודים שיש לנו קריטריונים נוספים, כמו הנאמנות להלכה. אבל השיקול הזה, שעבורנו הוא מספיק בהחלט (לפחות עבורי ועבור מוציא לאור) לא ירשים מי שההלכה אינה מעניינת אותו, שהוא מכיר אולי בזכותנו לחיות על פי ההלכה, אבל בהחלט לא בזכותנו להשתמש בהלכה כדי להתערב בחיי זולתנו.
המסקנה היא כפי שכתבו כאן אחרים לפני. אם לפי התפיסה המוסרית המקובלת בציבור, כגון אצל אותה פרופסורית לאתיקה שצוטטה לעיל, מותר לאדם לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא פוגע רק רגשית באחרים, ושיקולים דתיים אינם טעם מספיק כדי להתערב בהחלטות של אחרים, אזי אין מה לעשות. חוקי המדינה מתירים לערוך מצעדי גאווה, ולנו, החרדים, לא נותר אלא להסתגר בפינתנו, ולקוות שהצועדים יסתפקו ברחובות ירושלים הראשיים ולא יבקשו לחדור גם לתוך השכונות החרדיות.
ואולי עלינו לשמוח גם שלא מונעים מאיתנו לבצע לצאצאינו ברית מילה. בסך הכל, זו פגיעה בבריאותו של הילד למטרות דתיות, ומדוע שהחוק יתיר זאת? ברוך השם שלא עלו על הרעיון לאסור זאת מכוח החוק...
***
יבוסי
שתי שאלות בלתי הגונות, חטטניות ופולשניות בעליל.
א. האם תעשה ברית מילה לבנך שיוולד לך בעז"ה, בריא ושלם?
ב. אם חלילה וחס (באמת) בנך ירצה להצטרף למצעד הגאווה, האם תהיה גאה בו (במובן הרגיל של המילה ולא המחודש)?
אם תענה לשאלה הראשונה בחיוב ולשניה בשלילה, אני מניח שאשאל אותך מדוע. ומעניין מה שתשיב. אבל אני פוחד לגלות שהתשובה תהיה לא מה שאני מקווה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2006 05:15 |
|
| |
מיימוני,
אין לי שום דבר נגד ברית המילה, היא שימשה רק דוגמא לנקודה שמו"ל מסרב להבין כבר י"ב עמודים.
לגבי שאלתך הראשונה, הפעולה אמנם חסרת משמעות בעיני, אבל להשתלבות הילד בחברה ולשמירת היחסים שלי עם המשפחה, יש ערך רב באותן עיניים. אי לכך, אני מתכוון למול את הילד. כמובן שהניתוח לא יתבצע בפרהסיה, אלא בבית חולים, אבל במסיבת הברית שנערוך למשפחה, יוקרנו על מסכי פלסמה גדולים צילומי תקריב מפורטים של כל התהליך. לדעתי, זה יכול לחסוך לא מעט כסף בגזרת האוכל.
לגבי שאלתך השניה, אני מניח ש"להצטרף למצעד הגאווה" הוא מינוח עדין שמתייחס לקיום אורח חיים הומוסקסואלי. האם אני רואה בכך מקור לגאווה? כמובן שלא, כמו שאינני רואה בנטיה המינית של כל אדם שהוא, מקור לגאווה. האם אחוש אי נוחות ? אולי במפגש עם הדור הקודם של המשפחה, שאצלו הענין מתקבל בפחות טבעיות מאשר אצל חברי ואצלי. האם אצטער על כך שהילד הומוסקסואל? יכול להיות, מכיוון שהמגזר הזה עדיין חשוף לבעיות והמילה "הומו" משמשת עדיין קללה במגזרים נרחבים בחברה שלנו. האם אהיה מאוכזב מהנטיה שלו? אולי במידה מאד מתונה ולזמן קצר, עד שאסתגל לרעיון. זה תלוי בתמונה הכללית - איזה מין אדם הוא יהיה, כמה יהיה מרוצה מחייו וכו'. בכל מקרה, אינני רואה היבט מוסרי לשאלה הזו.
אגב, בשיא הכנות, וברוח הבלתי הגונה בעליל שהכנסת לדיון, אני משוכנע שאהיה מאוכזב *הרבה* יותר, אם הילד יהיה דוגמטי, אטום וצר אופקים כמו חלק מהמתדיינים כאן.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 09/08/2006 7:01:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2006 08:02 |
|
| |
יבוסי
מתוך דבריך אני למד כי אם אנו, החרדים, רוצים שלא יהיה מצעד גאווה, עלינו להתחיל הרבה קודם.
עלינו להסביר מה זו יהדות ומדוע.
המאבק על מצעד גאווה, כלומר פירסום ערכים של חד מיניות בפרהסיה, מתחיל מאוחר מדי ולא במקום הנכון שבו הוא עשוי להביא תועלת. לפחות עבור חלק מאוכלוסית היעד. שהרי אדם נבון ופתוח כמוך סבור שאל לנו להתערב בהחלטות הפרטיות של האדם, גם לגבי בחירת בן או בת זוגו לחיים משותפים בעתיד.
ועוד לקח הוא כי להסתמך על הנחות יסוד שהיו קבילות פעם, לאמור: יש לכל היהודים הסכמה על דברים יסודיים כמו ברית מילה ורתיעה מתאוה של חד מיניות - הנחות אלו בטלות הן בתרבות המודרנית. (מוציא לאור יאמר בוודאי כי זו היא תרבות אנשים חטאים, ואני נוטה להסכים עימו. אבל מה הטעם לומר מילים שקשה כל כך להצדיקן, והן רק עלולות לעורר תגובה נגדית שתצביע על מעשים לכאורה שאנו עושים בדומה לכך, כפי שיבוסי מצא את הדוגמא של ברית המילה בלא לשאול את דעתו של התינוק).
השאלה היא אם כן שאלה איסטרטגית.
א. כיצד מסבירים יהדות בימינו?
ב. האם יש חובה לעשות זאת?
אני סבור שהתשובה לשאלה האחרונה היא חיובית, אך יש לברר על מי המשימה מוטלת. ואילו השאלה כיצד עושים זאת - זה כבר נידון באשכולות אחרים.
|
|
|
|
|
|
