|
|
| נשלח ב-9/8/2006 18:14 |
 |
| |
אראל,
מדוע הומוסכסואליות מנתקת את הקשר בין מין ואהבה יותר מהטרוסכסואליות? היחידים שמנתקים את הקשר הזה הם אלה המסרבים להבין כי הומוסכסואליות אינה רק נטיה מינית אלא בחירה בזוגיות של אהבה ושותפות. משפחה חד-מינית אינה שטופת זימה ומיניות יותר ממשפחה הטרוסכסואלית. אגב, אחת השיטות הידועות להזָרה והפיכת מישהו ל"אחר" היא הגדרתו כשטוף זימה וכנשלט ע"י מיניותו (ולא ברור מה הביצה ומה התרנגולת - אולי זו דוקא אחרותו של מישהו שתוביל להדבקת התיאורים הללו עליו). ישנן דוגמאות אינסוף לכך, החל בתיאורי האדונים הלבנים את עבדיהם השחורים וכלה ב"מיכאל שלי" של עמוס עוז.
גוונא,
תזכה למצוות!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 09:12 |
|
| |
"מדוע הומוסכסואליות מנתקת את הקשר בין מין ואהבה יותר מהטרוסכסואליות?" - זה בכלל לא מה שאמרתי. יש לך שתי טעויות בהבנת דבריי:
א. לא דיברתי על ניתוק הקשר בין מין ואהבה, אלא על ניתוק הקשר בין מין לבין הולדת ילדים.
ב. לא דיברתי על תופעת ההומוסכסואליות באופן כללי, אלא רק על מצעד הגאוה (ציטוט מדבריי: "לדעתי
יש שתי סיבות לבטל את מצעד הגאווה... הוא מדגיש את ההנאה הגופנית
והקשר הגופני... מנתק את יחסי המין מתפקידם העיקרי
בבריאה שהוא המשכיות המין האנושי...").
לשם הבהרה: אם יהיה מצעד שידרוש, למשל, להכניס לסל הבריאות את הויאגרה, או את הגלולה למניעת הריון,
ובמצעד ישתתפו רק זוגות נשואים שמותר להם ע"פ ההלכה להשתמש בויאגרה / אמצעי מניעה, אתנגד גם למצעד זה, מאותה סיבה בדיוק.
תוקן על ידי - אראלסגל - 10/08/2006 9:34:11
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 09:14 |
|
| |
לגבי "זוגיות של אהבה ושותפות" - לא הבנתי מה בדיוק מפריע
לצועדים - הרי יש מספיק דירות של רווקים/ות שחיים בשותפות, ויכולים לאהוב
זה את זה / זו את זו כמו שכל איש אוהב את רעהו?
א. האם מפריע להם שהמדינה לא נותנת הטבות במשכנתא לזוגות חד-מיניים? גם
לי זה מפריע. זו הפליה לרעה של הרווקים. לדעתי צריך לבטל את כל ההטבות
הללו (ובאותה הזדמנות גם לבטל את ההפליה לרעה של הנשואים בדמי הבטחת הכנסה).
ב. האם מפריע להם שהמדינה לא מאפשרת להם לאמץ ילדים? גם את זה אפשר
לפתור בקלות - לקבוע שכל שני אזרחים/ות רשאים לאמץ ילד בלי קשר למינם
ולמצבם המשפחתי.
אם יבצעו את שני התיקונים הללו, האם עדיין יהיה צורך במצעד זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 10:02 |
|
| |
אמשלום
אני עדיין חושב על הביקורת שלך, כי אני מתפלא שאיני מצליח להסביר עצמי. ואנסה כמיטב יכולתי ומשמים יעזרו.
יש כמה טעמים שונים שבשלהם אדם יכול להתנגד למצעד הגאווה ולגאים החד מיניים בכלל. לא בתור בני אדם אלא בתור עוברי עבירה.
א. רגש של תיעוב כלפי התופעה הזו. אני מניח שאת מודה שקיים רגש כזה אצל בני אדם. השאלה היא אם ומה זה משקף. התפתחות פסיכולוגית, תרבותית, משהו בעל ערך הישרדותי, אינטואיציה מוסרית? או שזו טעות וחוסר בגרות?
ב. טענה מוסרית שהדבר פסול. וזאת ניתן לעשות מכמה גישות מוסריות. כגון מבחינה תועלתנית ואחרות.
ג. טענה הלכתית ותורנית. לאמור: זה נגד התורה. וכמובן צריך להראות היכן ולמה.
כמדומה שכל שלוש הטענות משמשות אצל בני אדם, וגם אצלי. והשאלה היא מה היחס השיטתי ביניהן.
אם אדם מחליף בין טענות, הוא נכשל מבחינה לוגית. זו אולי לא עבירה, אבל זו חוסר זהירות ולפעמים טפשות.
אצלך אני מבין או לפחות משער שיש הנחות מהסוג הבא: בהיסטוריה האנושית בני אדם התנגדו לחד מיניות. אבל זו היתה טעות שהיו לה טעמים כאלו וכאלו. היום אנו חכמים ועדינים מאבותינו, ואנו מסוגלים להבין שלכל אדם יש זכות לעצב את חייו, גם בתחום הזה. ואדרבה, זה סימן של בגרות נפשית ופילוסופית של נכונות להכיר בשונה ובזכותו להתקיים.
ובכן, אמשלום יקרה, אני מסכים לכלל, אבל לא ליישום. אני מאד מעריך את מי שמנסה לעצב את חייו לפי הבנתו, וסבור שזה מה שהתורה קוראת לנו לעשות. אבל לא כל עיצוב הוא לגיטימי. ועיצוב חד מיני הוא טעות ועבירה. ויתכן שהתחושה הטבעית שיש לחלק מאיתנו נגד זה היא לא רק משהו פסיכולוגי, אישי או התפתחותי, למשל שריד לתרבות שהגיע זמנ לחלוף, אלא לבוש שמתלבשת בו אינטואיציה מוסרית, כגון זו שאומרת שאסור לגנוב ואסור לרצוח.
כך נראים לי הדברים. אני מבין שדעתך שונה. אני מקווה שלפחות הצלחתי להסביר מה אני חושב, וכיצד אני משתדל להישמר מטעויות לוגיות ושיטתיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 10:13 |
|
| |
אראל, אם יחסים מיניים של אדם בינו לבין אישתו היו נתפסים בעיני הציבור כדבר מגעיל ולא מוסרי היית חושב שלמחות על כך זה לא נכון מפאת החשיפה של נושאים מיניים?
אישית אינני חושב שיחסים חד מיניים הם אותו דבר, אבל אני מכבד את מי שאומר לא כמוני ואם הוא חושב שנעשה לו עוול שלדעתו זה באותו קנה מידה כמו ביטול היחסים המיניים בכלל בעיניך אז הזכות למחות ציבורית קיימת ובריבוע!!!
נכון שיש מחירים להעלאת נושאים כאלה לשיח הציבורי אבל לא תמיד כל מה שאנחנו עושים הוא אידיאלי, או אולי תמיד מה שאנחנו עושים הוא לא אידיאלי,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 11:59 |
|
| |
אראל,
דברי התייחסו למה שאמרת על כך שמצעד גאוה של הומוסכסואלים (ובעצם - הצהרת הומוסכסואלים על זהותם הנבדלת) מדגיש את ההנאה הגופנית ואת המיניות (אני מניחה שעל חשבון קשר רגשי וכו'). אני עדיין חושבת שטענתי נכונה.
אתה מתייחס ליחסי מין כאל אמצעי להולדת ילדים, אבל דומני שאפילו בהלכה היהודית אין זה כך, זולת דעות שוליות וקיצוניות. יחסי מין הם חלק ממכלול הקשר הזוגי - זה נכון לזוגיות הומוסכסואלית בדיוק כמו לזוגיות הטרוסכסואלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 14:23 |
|
| |
סוף סוף, אחרי ח"י עמודים ועוד אחד, נמצא הטיעון המנצח.
מצעד הגאווה מדגיש את ההנאה שביחסים גופניים ולכן, כהאי לישנא, "מסכן את יכולת ההישרדות של האנושות".
אראל, אני מבקש לרדת איתך ביחד לעומקה של התזה שרקחת כאן, אבל כתנאי מקדים לדיון, עלינו לישר קו ברמה העובדתית. האם תואיל בבקשה לגשת למקורות המידע המצויים ברשותך וללמוד את התשובה לשאלה "כיצד באים ילדים לעולם"?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 18:51 |
|
| |
גוונא: " אם יחסים מיניים של אדם בינו לבין אישתו היו נתפסים
בעיני הציבור כדבר מגעיל ולא מוסרי היית חושב שלמחות על כך זה לא נכון
מפאת החשיפה של נושאים מיניים?" כן, בהחלט. הייתי מביע את דעתי בצורה עניינית (למשל בפורומים), אבל לא הייתי יוצא ב"מצעד" לשם כך, ובדיוק מאותה סיבה.
אמשלום: "אתה מתייחס ליחסי מין כאל אמצעי להולדת ילדים, אבל דומני שאפילו בהלכה היהודית אין זה כך, זולת דעות שוליות וקיצוניות." - בהלכה היהודית, למרות שמותר לקיים יחסי מין בלי להוליד ילדים, עדיין יש דעות לא שוליות ולא קיצוניות שלפיהן "אין דבר זה אלא כדי לפרות ולרבות" (רמב"ם, הלכות איסורי ביאה כא ט). אבל זה לא כל כך משנה כי באשכול זה אנחנו מנסים לדון בנושא בלי להתייחס להלכה היהודית.
"יחסי מין הם חלק ממכלול הקשר הזוגי" - ייתכן, אבל זה לא משנה לעניין המצעד.
אני לא חושב שמישהו בציבור מתנגד ליחסי חברות, אהבת-רעים או אף מגורים משותפים בין שני גברים
או בין שתי נשים, ולכן לא מסתבר שהמצעד הוא על זה. המצעד הוא רק על הזכות לבטא חברות כזו
ע"י יחסי מין.
לשם הבהרה: אילו כל קשר של ידידות בין גברים (למשל) היה נתפס בציבור כפסול
ומגעיל, אז בהחלט היה מקום לעשות מצעד, למען ערך הידידות. אבל זה לא המצב.
תוקן על ידי - אראלסגל - 10/08/2006 19:01:34
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 18:58 |
|
| |
שני דברים,
1. לאחר מחשבה אני חוזר בי מהנחרצות בה אמרתי את הדברים אני כבר לא חושב שכל כך ברור שצריך לצאת במצעד פומבי אבל עדיין אני מאוד מבין את מי שיחשוב שכן,
2. אני חושב שבהלכה היחס הוא מאוד אמביוולנטי, מצד אחד הרי ברור שמותר לשאת אישה שאינה יכולה ללדת וכמו כן מותר לקיים יחסי מין עם אישה גם בזמן שברור שלא יצאו מזה ילדים, ומצד שני הרמב"ם של אראל,  ,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2006 21:12 |
|
| |
אראל,
קשה לי להחליט אם אתה תמים או מיתמם -
"אני לא חושב שמישהו בציבור מתנגד ליחסי חברות, אהבת-רעים או אף מגורים משותפים בין שני גברים או בין שתי נשים, ולכן לא מסתבר שהמצעד הוא על זה. המצעד הוא רק על הזכות לבטא חברות כזו ע"י יחסי מין."
הומוסכסואליות היא הרבה מעבר ליחסי מין חד-מיניים. קל לך ולאנשים אחרים כאן לצמצם את מהותה לפרט אחד - אולי בגלל שכזו היא החשיבה ההלכתית ואולי בגלל מה שכתבתי לעיל, שה"אחר" תמיד מתואר באופן מיני (ובד"כ כמיניות צרופה, יצר שאין לו גבול וכו').
המצעד הזה בא להצהיר על זהות (ראה סיפורו הנפלא של יבוסי באחד הדפים הראשונים כאן). זהות אינה תלויה רק בשותף/ה שלי ליחסי מין. אישה יכולה להיות לסבית גם אם מעולם לא קיימה יחסי מין עם אישה אחרת, כמו שגבר יכול להיות הטרוסכסואל גם אם מעולם לא קיים יחסי מין עם אישה.
הזהות ההומוסכסואלית הנבדלת מזו ההטרוסכסואלית, היא בדיוק זו המדוכאת והנדרשת להסתתר בעולם הרחב (ייתכן שבצדק, לשיטתך), ולכן מטרתו העיקרית של מצעד הגאוה הוא להנכיח אותה ב"חוץ".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2006 08:16 |
|
| |
אמשלום: אני מציע שלא תנסי לקרוא את מחשבותיי ("להחליט אם אתה תמים או מיתמם", "קל לך ולאנשים אחרים כאן..."), זה לא תורם הרבה להבנה.
'הזהות ההומוסכסואלית הנבדלת מזו ההטרוסכסואלית, היא בדיוק זו המדוכאת והנדרשת להסתתר בעולם הרחב" - זהות היא מטבעה דבר אישי ונסתר, אלא אם כן האדם עושה פעולות חיצוניות שמעידות על הזהות שלו. ולכן אני לא מבין, מה
בדיוק נדרש להסתתר כאן? האם זוג של נשים לסביות, שלא מקיימות קשר גופני
בפומבי, צריכות להסתתר ממישהו? מדוע? מה בדיוק הן היו רוצות לעשות (חוץ
מקשר גופני) ולא יכולות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2006 09:14 |
|
| |
האם זוגיות היא תלויה באופן מוחלט ביחסי מין??? ברור שלא ולכן זוג נשים שחיות יחד יש להן במה להתבייש מאיך שמסתכלים עליהן,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2006 09:27 |
|
| |
מיימוני, בריך מתייך לאשכול. יישר כח על דבריך ומאמציך, אם כי לטעמי לא ירדת לסוף דעתי.
אני מעריך את מאמציך הכנים, להיכנס לנעליו של האחר ולהבין את טענותיו, ולנסות להשיב לו מנקודת מבטו ולרבות הנחותיו.
אך גם אתה וגם יבוסי, ועוד אחרים, נפלתם לטעמי בפח, מתוך מחשבה שאם אינני מצליח להוכיח בצורה לוגית את צדקת טענותי, הרי שיש לי בעיה באמיתות דבריי, ולמיצער ביכולת ההסברה. כך ניסיתם לסנגר עלי ולימדתם עלי קטיגוריה. אין לי כל חיבוטי נפש מיוסרים. אני מרחם על יבוסי ועמדותיו, ומרחם עוד יותר על ילדו הפעוט שנאלץ לעבור כריתה של חלק מגופו בגלל תסביכים חברתיים של אביו הנחיתי. כמעט והייתי מאחל, שמי יתן ויגדל הילד ויתבע את אביו, בפני שופטים יבוסיים שיענישו את האב בחומרה.
אני איני צריך לכך. אין לי בעיה לא להיות פוליטיקלי קורקט, ולהכריז שאדם פלוני הוא פגוע חלקית בנפשו, ולפיכך אינו מרגיש את חוסר המוסריות שיש בנישואין עם חיות, בפדופיליה, בעירום פומבי, בקיום יחסי מין עם גוויות, במעשים של גילוי עריות, או אם ניקח דוגמה שונה - פולחנים בסגנון בעל-פעור.
אין לי שום בעיה עם זה שאינני מצליח להוכיח לו זאת. אני מודע לכך שאי אפשר להסביר למטורף את היותו בלתי שפוי.
האם תוכל להוכיח את גריעותה או שבחה של מוזיקה, לאוזני חרש או חסר הבנה במוזיקה?
גם את נסראללה, להבדיל, איש בעולם לא יצליח לשכנע שהרג ילדים או אזרחים הוא דבר לא מוסרי במסגרת מאבק לשיחרור מולדת. אי אפשר להוכיח מוסר כמו שאין אפשרות להוכיח רגש. אפשר להרגיש אותו.
אנסה להתמקד יותר: לטעמי, המוסר האנושי הוא *גם* ענין של רגש. לא רק חישובים מתימטים. אנושיות, מוסריות, התנהגות מכובדת, התנהגות לא בהמית, כל אלה הם ענין של רגש. יתכן שצעירה מסויימת סבורה שאין לה בעיה למכור את גופה. אפשר להתפלסף, ואני בטוח שיבוסי יגן על עמדותיה וזכויותיה וקדושתה בטעם ובכישרון, אך רוב העולם מרגיש כמוני, שיש כאן בעיה *מוסרית* מעבר לבעיות טכניות שהגברת יוצרת לעצמה. רוב העולם איננו מתחבט בשאלה מי אמר שתחושתו בענין מוצדקת. אני אומר רוב, משום שבחלק מהדברים העולם עדיין שפוי, אבל לצערי ולצערם של רבים, ולשמחת יבוסינו, העולם הולך ומתדרדר (והעולם עצמו מודה בכך), וטאבויים הולכים ונפרצים בזה אחר זה, והשיגעון מתגבר, בין השאר הודות למופקרים נתעבים וערמומיים השולטים באומנות ובתקשורת.
כתבתי שהמוסר הוא *גם* ענין של רגש, ולא רק רגש, משום שאני סבור שבכל זאת, הגבולות הללו קשורים להרבה מאד הנחות יסוד שכליות, ויתכן שאפשר היה לפרק אותם לגורמים ולהתחיל מא'ב'. כמו למשל היחס למהותו של האדם, היחס לפעולות הגשמיות שלו, היחס לחשיבה והשכלה, ועוד. אך הצרה היא שמרוב הגורמים הללו, יקשה מאד להוכיח בצורה מתימטית את המוסר ותמיד יבוא היבוסי שיעלה פלפולים ציניים. משום כך קשור המוסר אל הרגש - כי הוא נבנה באמצעות הרגש, לאחר שקלול השכל.
מגיע יבוסי ותוהה באוזני: אם אכן כך הוא, ואין לך הוכחות, מי שמך לדרוש זאת מאחרים? ומי שמך להאמין בצדקתך? שמא טועה אתה?
על כך אני משיב, שחוקי המוסר שבתוכי, הם הם הנותנים לי את הכח ואת הסמכות.
ואם ישאלני: הרי עיניך הרואות שיש בעלי דעה אחרת משלך, ובעלי חוש מוסרי אחר משלך!
על כך אשיב, לעצמי ולא לו, שכפי שאני מרגיש בפגישה עם מטורף שאני השפוי והוא המטורף, כך בדיוק אני מרגיש בפגישתי עם מי שמאמין במצעדי סדום.
ואני עדיין תוהה: האין כאן מישהו שמוכן להגן על התנ"ך/חז"ל, ולהסביר מדוע היו בני דור המבול ראויים לעונש, הגם שלא האמינו בתורה ואולי לא יכלו לשמוע עליה כלל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2006 09:58 |
|
| |
אראל,
"זהות היא מטבעה דבר אישי ונסתר" -
אני לא מבינה את הנחת היסוד הזו. לענ"ד זהות אינה דבר נסתר כלל ועיקר. חלק מהותי מהזהות של אדם כלשהו, היא ההכרה שלו בעצמו כבעל זהות כלשהי, וההכרזה הפומבית עליה. ה"הכרזה" הזו יכולה להיות באמצעות לבוש (חבישת כיפה סרוגה/שחורה/גדולה/קטנה), שימוש בלשון (דיבור בלשון נקבה/זכר), התחברות לקבוצה (השתתפות במשמרת של נשים בירוק/סרט כתום) וכן הלאה.
עובדה היא, שבמצעד הגאוה אנשים ונשים אינם מקיימים יחסי מין, ובכ"ז עצם ההכרזה הפומבית על כך שהם נמשכים לבני מינם ומעוניינים דוקא בהם כבני/בנות זוג, היא המעוררת תרעומת.
מו"ל,
תחושה עמומה התעוררה בי, שאתה לא ממש קראת את כל מה שנכתב לאורך האשכול ע"י כל מי שהוא לא אתה.
מה שעורר בי את התחושה הזו, היא העובדה שאתה חוזר שוב ושוב על הנחת היסוד שלך, שמי שאינו חושב שהומוסכסואליות היא בלתי מוסרית, הוא בהכרח אדם שאין לו כל גבולות מוסריים, או מתנגד מהותית למושג "מוסר".
כיוון שאין לי כוח להקליד מחדש 18 דפים של אשכול, אני אשמח אם תקרא אותם שוב בעצמך.
תוקן על ידי - אמשלום - 11/08/2006 10:03:12
|
|
|
|
|
