מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

יבוסי: "האם יש בידיך ממצאים כלשהם שמדגימים משהו מהתנאים האלה?" קצב הריבוי הטבעי הנמוך, לפעמים אף שלילי, בחברות שמדגישות את עניין ההנאה; לעומת קצב הריבוי הטבעי הגבוה בחברות שמצניעות את ההנאה. זה כמובן לא נובע ממנגנון ביולוגי אלא סוציולוגי, אבל לענייננו זה לא משנה.

אמשלום: שאלתי "מה בדיוק אישה לסבית רוצה להכריז ואינה יכולה?"  ובתגובה כתבת רשימה של הכרזות. אני מנסה להבין, מדוע הן בעייתיות בעיני הציבור?

"שהיא לסבית... שהעולם ההטרוסכסואלי הסובב אותה אינו "בית" עבורה, בכ"כ הרבה מובנים.... שהרעש, הבלתי פוסק בעולם על אהבה/מיניות/מגדר/יחסי גברים-נשים/נישואין/דייטים/וכו' מדיר אותה לחלוטין ... שהיא כאן, גם אם לא/נשים קשה עם זה" - אלו למעשה הכרזות כלליות; אם הן נחשבות בעייתיות בעיני הציבור, הרי זה רק בגלל הפרטים הכלולים בתוכן.

"שהיא לא רוצה עכשיו ולא תרצה בעתיד להנשא לגבר... שהיא רוצה להקים משפחה (ואולי כבר הקימה כזו) עם אשה" - זו אכן בעיה. יש גם נשים לא לסביות שלא רוצות להתחתן; חלק מהן מקימות משפחה חד-הורית, ואכן נתקלות לפעמים בדחיה מצד הציבור.

"שהיא אוהבת נשים... שהיא מחפשת אהבה וקשר עם אשה." - זו לא בעיה. אני מכיר הרבה נשים שמחפשות קשר של אהבה ואחוה עם נשים אחרות, והן לא מתביישות בזה.

"שהיא נמשכת לנשים... שהיא רוצה לחיות חיי זוגיות עם אשה." - זה העניין המיני שדיברנו עליו קודם, הוא אכן בעייתי.

"שהחלוקה הפילוסופית והסוציולוגית החד-משמעית והנחרצת בין "גברים" ל"נשים" לא נותנת לה מקום" - את הטענה הזאת לא הבנתי. התוכלי להסביר?

"שהיא פמיניסטית" - זו כבר לא ממש בעיה בימינו ברוב המקומות. למעשה, גבר שרוצה להכריז שהוא לא פמיניסט, נתקל בקשיים רבים יותר.

כלומר, מה שהצלחתי להבין מדברייך הוא, שמלבד העניין המיני, המטרה של המצעד הוא להפגין למען זכותן של נשים (/ גברים) לגדל ילדים יחד עם נשים אחרות (/ גברים אחרים). האם אכן זו המטרה העיקרית?

אראל,

כתבת רשימה של הכרזות. אני מנסה להבין, מדוע הן בעייתיות בעיני הציבור?
אתה מנסה להבין?! כבר 20 דפים שאני מנסה להבין!

לאחר 18-19-20 עמודים של דיונים, חלקם בשפה אקדמית וחלקם נובעים מהלב, חלקם בהומור משובח ושנון, קשה לי מאד להבין מהיכן יצא האשכול הזה ולאן הוא אמור להגיע.

יש מי שתפיסתו המוסרית, התרבותית, האפיסטמולוגית מצדיקה בעיניו את אורח החיים החד מיני ואת המצעד.

יש מי שתפיסתו המוסרית, התרבותית, האפיסטמולוגית והדתית פוסלת בעיניו את החד מיניות ואת המצעד.

הנסיונות השונים להביא למציאת נקודת התחלה משותפת לדיון, פרט להיותם של כל הכותבים בפורום הזה - נראה לי שכשלו.

זה מביא חיטים וזה שעורים. (ביטוי ציורי. אין כאן משל ונמשל).

נראה לי שבשלב כלשהו הגענו למצב שבו חלק מהכותבים מאשימים אחרים שהם לא נורמלים, כמעט פתולוגית. והרי הראיה, שהם אוחזים בשיטה מוסרית שמכירה בחד מיניות - או שוללת אותה. (הטענה: רק אני נורמלי וכל מי שאינו סובר כמוני הוא משוגע. ואם אינכם מבינים זאת אוטומטית, זה רק סימן שמשהו יסודי אצלכם לא בסדר. נדמה לי שלא רק מייצגי החרדיות משתמשים לפעמים בטענה מהסוג הזה. וחוץ מזה, מי אומר שזו לא טענה נכונה?).

לו לפחות היינו מסכימים על תשתית משותפת. למשל, שהשאלה אמורה להידון בקריטריונים מוסריים, ועכשו צריך לברר מהו המוסר הנכון, ואם יש יותר מאחד, וכיצד מזהים אותו, וגו'.

אני מציע הנחות יסוד שאולי הן עומדות בתשתית הדברים:

א. תומכי החד מיניות סבורים שלאדם זכות לעצב את חייו כראות עיניו (ליבו, מחשבתו, נפשו וגו'). זו זכות בסיסית. זכות זו כוללת גם את בחירת בני ובנות הזוג לפעילות מינית ולבנית שותפות חד מינית כנישואין.

ב. שוללי החד מיניות סבורים כי זו תופעה פסולה. מצד התורה, המוסר.

כמדומה שיש כאן עוד מחלוקת אחת, לגבי היחס השולל את החד מיניות. האם זה גילוי של אינטואיציה מוסרית או שמא זה שריד של חינוך במסגרת תרבותית מסויימת.

עכשו יכול כמדומה כל אחד למצוא את מקומו באחד הצירים האלו. ולדעת שאנו איננו מסכימים.

***
 השאלה על הטעמים השונים לעריכת מצעד חד מיני היא קצת אחרת. יש כאן שאלה עובדתית, אם גם קשה לבירור, על מניעים וטעמים. יש כאן שאלה פוליטית. ויש כאן שאלה מוסרית נוספת, האם ראוי לאפשר לעשות דברים מסויימים ברשות הרבים, אם הם פוגעים ברגשותיהם של חלק מהאוכלוסיה, או מזיקים לחינוך שהם רוצים לתת לילדיהם, בעוד עבור חלק אחר זה ביטוי של זכותם להגדרה עצמית, זכות שנשללה מהם במשך דורות.

***
שאלה אחרת לגמרי היא זו הנוגעת לציבור החרדי שלנו (אם כי כמובן כל אחד מוזמן לקרוא ולהביע דעה). מדוע אנו נלחמים על נושא זה. בגלל הנושא המטריד. בגלל מה שנתפס אצלנו כקדושת ירושלים (סוף סוף מדובר במקום שהוא מחוץ לחומות, אבל שם ירושלים נקרא עליו). והאם שימוש בקריטריונים משפטיים אינו מהווה הכרה ברובד כלשהו במדינה - נושא שהחרדים מתאמצים לא להכיר בו.

הדיון על החד מיניות מזכיר לי בעיה נוספת, אבל היא ראויה לאשכול נפרד.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

הדינמיקה באשכול הזה מרתקת. על פני 300 הודעות, מנסה חבורת אנשים מבוגרים, רהוטים ומשכילים, למצוא נימוקים "אובייקטיביים" נגד קיום מצעד הגאווה ונגד אורח חיים הומוסקסואלי.

התחלנו, נדמה לי, עם BT, שנאחז בקרן ה"תכליתיות", מה שהתברר כהימור לא מוצלח לאור כמות הפעולות הלא תכליתיות שהן חלק אינטגרלי ולגיטימי מהתרבות האנושית. אחר כך עברנו לתחושת ה"טבעיות", שהתגלתה גם היא כמשענת קנה רצוץ משהתברר שגם אנשים שאין להם שום בעיה עם הומוסקסואליות, הם חלק נפוץ בטבע. מכאן צנחנו לתהומות נפשו הסוערת של מו"ל, שבהינף מקלדת הגדיר אובייקטיבית את גבולות המוסר באופן הבא: כל מה שאנשים מוסריים והגיוניים כמו מו"ל מסכימים עליו, או מה שנעשה מתוך אמונה, כל עוד המאמינים הם בעלי הגיון ומוסר סבירים (פרטים נוספים אצל מו"ל). על כך כתב אפריים קישון המנוח, "כל עוד הנפטר אינו י.ל. סלוצ'קובסקי". BT חזר לגיחה קצרה שבה הסביר, שהיחס המדכא של החברה הליברלית כלפי תפיסות עולם שתלטניות, מוכיח שהיא אינה שונה מהן. צחקנו הרבה, היה תענוג. הדיון קיבל תפנית חדה עם הצטרפותו של אראל סגל, שהדהים את הקהל בטענה הסוריאליסטית, שלהיטות אחרי יחסי מין מענגים תקטין את הרביה של המין האנושי – זו המבוססת על יחסי מין - עד כדי סכנת הכחדה. מאחר שערכה של הטענה הזו היה בעיקר בידורי, שקד סגל במקביל על תוכנית חלופית, שעיקרה הכחשת הבעיה ההומוסקסואלית בחברה האנושית. אפליה של אנשים שנמשכים לבני מינם? לעג לביטויי חיבה חד מיניים? רדיפות, התעללות, נידוי, כליאה? כל אלה הזיות שנולדו אצל תועמלנים ורודים בעלי אינטרסים. עובדה, אדון סגל מכיר שתי נשים שחיות יחד ואין להן שום בעיות, מה שמוכיח שמצעד הגאווה עוסק רק בשאיפה של הומוסקסואלים לקיים יחסי מין בפומבי.

אין משהו יוצא דופן באוסף, גדול ככל שתרצו, של טענות מגוחכות ונימוקי סרק. התופעה המיוחדת בדיון הזה היא, שמי ששופכים דלק על מדורת ההבלים, הם אנשים שרחוקים מלהיות טפשים או בורים. קשה להאמין שכל אלה, ועוד כמה שהשמטתי לשם הקיצור, אינם מסוגלים להביט ימינה ושמאלה, לראות שלבני אדם אחרים יש רגשות עזים כלפי רעיונות שונים ומשונים ולהבין שהם אינם נעלים, טבעיים או אנושיים יותר מזולתם. אף אחד מהמתדיינים כאן לא היה חולם להסביר ברצינות, מדוע הילד שהוא אוהב, האישה שהוא מעריץ או הקבוצה שהוא אוהד, הם "באמת" הכי טובים בעולם, אבל כנראה שהרוח הגבית שנותנת האמונה הדתית לכמה רגשות, אינה המתכון המוצלח ביותר ליושר אינטלקטואלי.

יבוסי

מאד נהניתי מן הסגנון, שהזכיר לי ברגעים הטובים שלו את אפרים קישון ז"ל.

אבל איני מסכים, עובדתית, לסיכום.

א. הועלו לפחות שלוש טענות נגד קיום המצעד. האם לחזור עליהן כרוכל על פירסום מרכולתו? בבקשה: מוסרית, חיים חד מיניים פסולים הם, ולכן אין לקיים מצעד שתומך בהם. מוסרית, אין לפגוע במה שיקר לזולת, ולכן אין לכפות על תושבי ירושלים לסבול מהמצעד. הלכתית, חיים חד מיניים הם עבירה וגם המצעד מן הסתם ייכלל בזה.

ב. אפשר למדוד אובייקטיביות ונכונות של טענות מתחום ה"ראוי" בכל מיני שיטות. למצער יש להודות שלא רק הכותבים כאן מאמינים שטענות אלו הן תקפות. כמובן, אין אני בא לטעון שכל מה שציבור כלשהו מאמין בו הוא אמת. למשל, אני סבור שציבור החד מיניים טועים בהאמינם שזכותם לנהל את חייהם גם בתחום זה לפי שרירות ליבם. אבל אני לפחות מכבד את העובדה שיש ציבור שסבור כך ויש לנהל איתו דו שיח מסודר ובדרך ארץ. זה גם הסיכוי היחיד לשכנע מישהו שהוא טועה, לדעתי. אם בכלל זה אפשרי.

לפיכך, אני טוען מטא-טענה כי הטענות שהועלו כאן הן משמעותיות. ובוודאי לא פחות מאלו שטענו להפך.

ג. הבעיה היא כמובן בדרך ההוכחה. כאשר מבקשים להסתייע, דרך משל, בשיקולים תועלתניים, על פי הגישה התועלתנית למוסר, צריך להיות מצוייד בידע רב, ובכלים מתמטיים, כדי להצדיק טענה כלשהי. כנראה, אלו שניסו להצדיק את הפסילה המוסרית לפי שיטה זו של החד מיניות לא הצליחו. לכשלון זה יכולות להיות סיבות רבות. איני רואה סיבה להריע בשמחה על כשלון זה, אך גם לא להצטער יותר מדי בגינו.

אקח דוגמא נוספת. הטענה כי ניתן להקיש מן היש, התאמת התיפקוד האנושי - וזה של בעלי החיים בכלל - לשרידות, ובכך ראיה שזה גם נכון מבחינה מוסרית. כמדומה שהטענה הזו הועלתה גם כן כנימוק נגד החד מיניות.

טענתו של יבוסי היא שכשל הנסיון להוכיח כי החד מיניות אינה פוגעת ביכולת השרידות. איני זוכר את הדיון שהיה על זה, אם היה, אך אינטואיטיבית קשה לי להבין כיצד זה יתכן. חד מיניות שוללת, ברוב המקרים, את הגנים של החד מיני מן החברה. החד מיני לא יהיה אב. האם זה מועיל להישרדות או מזיק? שוב, בלי ידע מעבר למינימלי בגנטיקה, אני משער שזה לא מועיל. (איני בא לדון כרגע בשאלה אם תרומת זרע של החד מיני עונה על הצורך הזה. אולי עצם זה שצריך למצוא השלמות מעידה שיש כאן חסרון).

האם מכאן ניתן לגזור שגם מוסרית חד מיניות פסולה? לזה יידרשו הנחות יסוד נוספות.

האם טיעון מסוג זה אינו תקף ואינו אמיתי? איני מסכים עם יבוסי, אם הוא טוען שלא. אני רק חושב שיהיה זה קשה מאד, או בלתי אפשרי, לשכנע מישהו שאינו מקבל את הנחות היסוד. אבל לטעון כנגד תומכי טיעונים כאלו כי אין הם מסוגלים להוכיח את דבריהם הרי זה לפסול אותם באותו קושי שעומד לפני כל מי שרוצה ל"מכור" מערכת הגותית שיטתית. ובהודעתי הקודמת ניסיתי להסביר מדוע.

ד. אנסה להמחיש את חוסר ההגינות לדעתי ואולי אף השמחה לאיד בהודעת יבוסי מעלי. אעשה זאת על ידי שאגלגל לפתחו את החובה שהוא הטיל על יריביו לדעה.

במחילה מאוהדי המצעד, טרם ראיתי נימוק שמקובל עלי וישכנע אותי שיש להניח להם לעשות את המצעד. אילו אני הייתי בעל הבית, והיו מבקשים ממני אישור, והיה עליהם לשכנע אותי מוסרית, האם מצבם היה טוב יותר מזה שיבוסי מייחס למתנגדי המצעד היום? סבורני שלא. ולא רק בגלל שהגישה שלהם פסולה לדעתי, משלושת הנימוקים הראשיים שהבאתי בכמה הודעות לעיל. לא, הם היו נכשלים כפי שהיה נכשל כל אדם שמנסה להציג מערכת שיטתית בפני מי שאינו מסכים להנחות היסוד שלו.

האם זה הופך אותם ללא אינטליגנטים? לחסרי יושר אינטלקטואלי? סבורני שלא. ואולי זה מוביל אותי לשאלה שלא חשבתי עליה עד היום בניסוח זה: האם יושר אינטלקטואלי הוא ענין של ויתור מיידי על סתירות שמתגלות בחשיבה שלנו, או שהוא גם כרוך בויתור על הנחות יסוד שנראות כלא נכונות אינטואיטיבית, או אימוץ הנחות שכן מוצדקות על ידי אור התבונה?

ה. אראל סגל טען, לפחות לפי הציטוט של יבוסי, כי הגישה הליברלית יש בה מרכיבים של כפיה לא פחות מהגישות שהיא יוצאת נגדן. אני סבור שהוא צודק. גם לגישה הליברלית - שכדאי מאד ונחוץ מאד לאפיין אותה ולראות מה היא טוענת בדיוק ועל סמך מה - יש הנחות משלה, לגבי האסור והמותר. ובתחום זה ודאי שהיא קוראת לכפיה. למשל, לכפות שלא להפריע לקיומו של מצעד גאווה.

זו בוודאי לא אותה רמת כפיה שהיתה קיימת ברוסיה הבולשביקית. אבל זו עדיין כפיה.

דוגמא קטנה: האם אמשלום ויבוסי יסכימו לקיום מצעד שיגדיר את החד מיניות בתור עבירה מגעילה? אני מבקש להציע נימוקים נגד מצעד כזה (נקרא לו מצעד הענווה...) לשיטתם. יש לזכור את הציטטה המופלאה שהובאה לעיל מתוך כתבי של פרופסור פלונית, כמדומה מאוניברסיטת חיפה, כי חלק מהחיים בחברה מודרנית הוא הכרה בזכות השני לצעדים שעלולים לפגוע בי רגשית, ונגד זה בלבד אין לי רשות להתנגד. התער הזה יכול לחתוך בשני הכיוונים, כמדומה.

מיימוני

קישון זילזל בדמויות אבל לא באנשים ממשיים ולא נראה שניסה להכריע ויכוחים בחלוקת תוארים יומרנית.

יבוסי

נפוץ בטבע וטבעי זה לא אותו דבר. (לא שיש לי משהו נגד הומואים או נגד מי שבא על אמו שלא כדרכה בהסכמתה ובהסכמת בעלה ביום הכיפורים שחל בשבת, אלא שסבורני שגם אם כל בני תמותה יכניסו את כל האוכל דרך האף ולא דרך הפה, לא יהפך הדבר לטבעי.)

מימוני,
במדינה חופשית אדם שמבקש לאסור ארוע כלשהו צריך להביא נימוקים משכנעים הרבה יותר מאדם שמבקש לקיים ארוע שאינו בלתי-חוקי מטבעו.  לכן דברים מסוג "אילו אני הייתי בעל הבית" אינם רלבנטיים.  במדינה חופשית אין בעל בית; אין סמכות לאיש לאסור על קיום ארוע בגלל תוכנו.  יש סמכות רק לאסור ארוע שיוצר סיכון לציבור.  כמובן, ישראל אינה מדינה חופשית לחלוטין, אבל זו נקודת המוצא.

באותה מידה, אם יחליט מישהו לקיים מפגן לגינוי ההומוסקסואליות ראוי לאפשר לו זאת.  למעשה, זה התרחש השבוע; אמנון יצחק קיים ארוע שכונה "מצעד הענווה" והיה התרסה כנגד "מצעד הגאווה" שתוכנן.

מיימוני, אין לי ספק באשר לטוהר כוונותיך, אבל תגובתך נגועה בסממנים של מלחמת התשה. אשיב לך מאוחר יותר.

בוגי, הקביעות שלך לגבי קישון רחוקות מהמציאות, אבל על זה אפשר להתכתש באשכול אחר. כמו כן, צריך להיות ברור למי שקורא את הודעתי בנחת, שלא ביקשתי "להכריע את הויכוח" אלא להצביע על תופעה שחוזרת בגיזרה אחת בתוכו.

לגבי טבעיות, אנסה לתמצת כמה דברים שנכתבו כאן קודם. לא מדובר בתפוצה בטבע, או באיזשהו קשר לטבע במובנו בשיעורי ביולוגיה. הבעיה היא בדיוק בכך, שרגשות סלידה או חיבה, שכמותם יש לכל אדם, רגשות שהם תלויי תרבות, זמן, מקום, גיל ורמת הורמונים ועוד אלפי משתנים, הוצגו כאן כבעלי זיקה לאיזו אמת יסודית שטבועה ביקום. קל מאד - אפילו "טבעי" - לאדם לחוש, שדרכו שלו היא הפשוטה, הטבעית, הזורמת, המתאימה, המתבקשת, והאנושית ביותר.  אחת מתוצאות הלוואי המבורכות של תהליך הרחבת האופקים, היא ההבנה שאנשים אחרים חשים באופן דומה כלפי רעיונות ומנהגים אחרים, לעיתים הפוכים. אחרי העברת אגפים ופתיחת סוגריים, צריך האדם החושב להגיע למסקנה שה"טבעיות" שלו מעידה, לכל היותר, על טבעו שלו. לויתור על שגיונות המוסר האוניברסלי יש כמובן מחיר חברתי שאולי יתברר כגבוה מדי, אבל כנראה שהתהליך אינו הפיך. כמעט אף ילד לא מצליח להתמיד לאורך השנים באמונה שהוא, הוריו והשכונה שלו, הם מרכז העולם, גם אם בכמה מקומות בונים סביבו חומה כדי לדחות את ההתפכחות הזו.

גם וגם

אתה צודק. אמנם, איני יודע מספיק פרטים על המצעד ולכן לא ידוע לי אם המצעד רק סימל מחאה נגד מצעד הגאווה באופן סמלי, או שנאמרו שם דברים חדים וברורים נגד התופעה של חד מיניות.

ולגבי מדינה חופשית - ברוב המדינות החופשיות והדמוקרטיות, כגון אנגליה ואמריקה, ולא רק ישראל, חד מיניות היתה אסורה על פי חוק. ובחלק מהן היתה תקופת בינים שבה נהגו להתעלם מתופעות כאלו כל עוד הן לא נעשו בפומבי וניקרו את עין הציבור. נדמה לי שהסיבה שאוסקר וויילד, הסופר המפורסם, ישב בכלא היתה בשל התנהגות כזאת. זה היה כמובן במאה ה19.
די.אפ.אל

הדברים שכתבת נגד תפיסה מוסרית כוללנית מוליכים אותנו אל ויכוח עתיק, נניח מן המחצית השניה של המאה ה20. האם מאחורי התופעות המגוונות של התנהגות שיש לה שם מוסרי בארצות שונות יש כללי יסוד פשוטים ומחייבים? האם ניתן להשתמש במערכת מוסרית אחת כדי לשפוט אחרות?

אני נזכר בדיון שיש לי בתיבה האישית עם אחד מחשובי הפורום. גם הוא, כמוך, מציג עמדה שנהוג לכנות היום פוסט מודרניסטית ומוחה נגד מה שהוא מזהה אצלי בתור עמדה ימי-בינימית. נראה לי שזה בסך הכל סוג של כינוי שמות. מה שנועד להיות קיצור לשוני יעיל, הפך להיות גינוי, לעתים קרובות סמוי, או מסתמך על הנחה סמויה שכל המחודש מחברו מדוייק מחברו. ולא היא.

אתה טוען כי אין אמת מידה מוסרית אחת, ולכן אין להתערב בהחלטותיהם של החד מיניים וזכותם להפגין. אתה, או אחרים, טוענים אף כי זכותם לחיות כך, להפגין זהות כזו בצורה מנקרת עינים (אם המונח אינו מובן אינטואיטיבית, אפרשו) משום שזה חלק מהחיים במדינה דמוקרטית וליברלית. כלומר, דמוקרטיה וליברליות הן ערך. והרי במדינות רבות בהיסטוריה חיים כאלו נחשבו ללא לנכונים מבחינה מוסרית, אפילו אצל אפלטון הגדול. הנקודה האחרונה היא גם שימוש בשמות, אך כאן המטרה היא להראות שיש שיטות מחשבה שונות. ושוב, התער שהבאת כדי לחתוך את טענתי לאמת מידה מוסרית אחת יסודית - גם אם לדעתי שלי לא לכל שאלה מוסרית יש תשובה ברורה - חותך גם את היומרנות של חבריך לדעה, לליברליות מכאן ולחוסר הזכות הפילוסופית למתיחת ביקורת מוסרית מכאן.