מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

מיימוני

בקטע של קריאת שמות , הייתי אומר שדוקא עמדתך היא פוסט מודרניסטית מובהקת . כי מה אתה אומר? שהיו בהיסטוריה אנשים שהחזיקו בדעה X והיו אנשים שהחזיקו בדעה Y ולכן מי אמר שיש להתיחס ברצינות לדעה Z ? בסך הכל כל עמדה , כולל זו הליברלית, היא אחת מבין עוד מליון אחרות.  ואשר על כן מבחינתך הדעה הנכונה היא זו שבה אתה מחזיק , אלא שיש לך כנראה בעיה אסטרגית בהסברה.

מה אומרים המתנגדים להומוסכסואליות? או שהם טוענים שלפני 3000 שנה ירד הא-ל מן השמים ואסר על משכב זכור , שזה משהו שלצערנו לא ניתן להוכיח באופן אמפירי ולדרוש מאנשים להאמין בכך , או שהם טוענים שזה לא מוסרי כי זה לא מוסרי . בשני המקרים מדובר במשהו שאינו משאיר מקום לדיון, שכן אין על מה להתדיין , אלא אם כן אדם מצביע על העקרונות שמהם נגזרת שיטתו . אם לא עומדים שום עקרונות מאחורי העמדה , וזה מתקבל כמשהו אקסיומטי , אין בכלל על מה לדבר.

מאידך, העמדה הליברלית שאותה מציג למשל גם וגם שונה באופן מהותי מאובייקטיביזציה של כל מיני תחושות בטן כפי שעשו אחרים כאן , כי אין המדובר במשהו שהומצא אד הוק כדי להתייחס לסוגיה ספציפית כמו הומוסכסואלית , אלא משהו שנגזר מהשקפה כוללת באשר למהות המוסר או לאופי היחס בין סמכות המדינה לזכויות הפרט וכו'. 

ניתן לתהות גם על עקרונות הליברליזם , ובסופו של דבר לא ניתן להוכיח שום דבר בצורה לוגית. אבל יש הבדל בין מערכת שבכל דיון מכניסה אקסיומה חדשה כדי להתחמק מדיון , שזהו הפוסט מודרניזם האמיתי, לבין עמדה המתבססת על אוסף סגור של אקסיומות . העמדה הליברלית מתיחסת למושגים יסודיים כמו אפיון של הטוב והרע ברמה הכללית (לדוגמה שטוב ורע הם מושגים שמתייחסים לאושרם של בני אדם) , ומהרעיונות הכלליים נגזרים מסקנות לגבי סוגיות ספציפיות, בעוד העמדות שמוצגות כאן נגד הומוסכסואליות נראות כרעיונות שרירותיים שהומצאו רק לצורך פסילת ההומוסכסואליות.

מציץ

לא בארתי עצמי יפה.

הודעתי האחרונה נועדה להוות תשובה לתגובתו של דאפל. הוא העליב אותי, בכך שכתב שאני ומוציא לאור כותבים דברים בלי להצדיק אותם. ונגד זה רציתי להראות לו שכל נסיון להתפלסף עלול להביא לקשיים ולמעשה לא יהיה ניתן להגנה באופן מוחלט. ולכן אין מה לטעון נגדנו, כי מי שגר במגדל זכוכית לא צריך לזרוק אבנים וגו'.

(לא התכוונתי שהוא העליב אמת, אלא על דרך המשל והמליצה).

אני בדיוק באתי לטעון שיש כאן שיטה מאחורי פסילת החד מיניות. ויותר מאחת. ובכולן יש אקסיומות ויש נגזרות. הבעיה היא שניתן לחלוק על האקסיומות (תוכיח שיש אלקים ושהוא נתן תורה) או על הגזירה (תוכיח שחד מיניות פוגעת בהישרדותיות! נייה נייה נייה - קול כזה של ילדים, אם זה לא ברור). אבל העדר שיטתיות אין כאן. וגם המצאת הנחות אד הוק, שהיא חסרון חמור המעיד לכאורה על חוסר יושר אינטלקטואלי, או חוסר מודעות עצמית - גם זה אין כאן.

לגבי אם זו הדרך הפוסט מודרניסטית איני יודע. איני יודע מה זה פוסט מודרניזם ומה הוא אומר.

איני מסכים שאובייקטיביזציה של תחושות היא דרך פסולה. אדרבה, כינויין כ"תחושות בטן" הוא אד הומינום. יש שיטה מכובדת בתולדות הפילוסופיה שרואה בזיהוי תחושות מקור לידיעת המוסר ואולי עצם האונטולוגיה. קוראים לזה "אור התבונה" וסבורים שזה מגיע מהמוח או השכל ולא מהבטן.

העמדה הליברלית התפתחה איך שהתפתחה. והטענה שלי היתה שאם היא מתיימרת להיות פילוסופיה, אז גם גישות אחרות מתיימרות לאותו דבר. ואין עדיפות פילוסופית לזו על זו. בכולן, כפי שכתבת גם אתה, יש הנחות יסוד ונגזרות. וכל עוד אין הסכמה על הנחות היסוד, נישאר כולנו איש במחנהו. ונוכל כמובן לזרוק אבנים על מגדלי הזכוכית, ואולי גם על המפגינים.

ושוב אני מזכיר כי בעלי העמדות הליברליות לפני כמה מאות שנים לא דגלו בהכרח בהצדקת החד מיניות. קח נניח את ג'ון סטיוארט מיל. האם מעמדתו תגזור שיש זכות להיות חד מיני ולהפגין בעד זה? הוכח. (שיעורי בית).

אולי בעצם מיל לא היה ליברל? נדמה לי שכן. אבל ליברליות ותועלתניות הם שני שמות, גם אם יש מי שמאמין שזה מוביל לזה.

בחר לך פילוסוף אחר ליברל, רוסו נניח, והראה כיצד משיטתו (שיש לי עליה ביקורת...) נגזרת הזכות להיות חד מיני ועוד ברבים. (סשיעורי בית).

ההפניה למשחק של שיעורי בית נועדה כמובן להראות כי יש שיטות שאינן מביאות אוטומטית לטענה שהעסיקה את מגיני החד מיניות. אני חוזר: לא אוטומטית. לא באופן ברור ומיידי. ולכן אין שום הצדקה לביקורת כאילו הנסיונות כאן כושלים ומעידים על "המצאות אד הוק" כדבריך. ושוב, אני מזכיר כי התער חותך לשני הכיוונים.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני??????

מיל הוא האדם שמקולמוסו יצאו הדברים הבאים:

The sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right... The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign.
(הועתק מויקפדיה)

האם יש  ספקות כלשהם, לגבי מה נגזר מהשקפה זו ????
 
הנביעה של לגיטימיות ההומוסכסואליות מנקודת ראות הפילוסופיה התועלתנית גם היא ישירה וברורה , מכיוון שלפי השקפה זו העקרון המוסרי היחיד הוא מה שגורם כמה שיותר אושר/מונע כמה שיותר סבל , אין מקום לפסול משהו כמו הומוסכסואליות .

לפי רוסו , חירותו של אדם היא זכות שלא ניתן בשום אופן לשלול ממנו , אלא במסגרת אמנה חברתית שבה האדם מוותר על שיעור כזה של חירות הדרושה כדי שיקבל את החירות שהיא תוצאת קיום החברה . מכיוון שהומוסכסואליות איננה פוגעת בחירותו של אף אדם ואיננה מפריעה לקיום החברה אין שום סיבה מוצדקת לשלול מאדם את החירות הזאת.

הדברים הללו פשוטים וברורים.

מיימוני,

בודאי שהתער חותך לשני הכיוונים, וזה בדיוק מה שנאמר כאן מתחילת האשכול, ונפל שוב ושוב על אזנים אטומות -
מיעוט, שמעוניין בזכותו לשמור על אופיו ואפילו להחצין ולהפגין אותה, מה לו כי ילין על מיעוט אחר המעוניין לעשות בדיוק אותו הדבר?! מיעוט א' כמובן אינו חייב לקבל את עמדותיו של מיעוט ב', ומותר לו גם להיאבק בהן, אבל להלחם עד חורמה בזכותו של מיעוט ב' להפגין ולהצהיר על זהותו הנבדלת?! זה לא דומה למי שחי בבית זכוכית וזורק אבנים על אחר, זה דומה הרבה יותר למי שחי בבית קש ומדליק בתוכו מדורה גדולה.

אגב, אם דיברת קודם על הטקטיקה הנדרש לדיון, כדאי לך אולי לקחת בחשבון שברמת חברת הרוב, ההגמוניה - מבין שני המיעוטים, זה שמבקש לעצמו את זכות ההבעה העצמית, ובה בעת לא מבקש לכפות את טעמו ושיטותיו על אחרים (קרי: הרוב), הוא זה שיזכה באהדה גדולה יותר.

ואני רוצה לחזור שוב , שבניגוד לפוסטמודרניזם שאותה אתה מציג כאן שכל הדעות וכל ההנחות זהות ובעלות מעמד שווה, הרי שיש הבדלים עמוקים ומהותיים. יתכן שיש טיעונים טובים נגד הומוסכסואליות , אבל אלה שהוצגו כאן , אינם עומדים במבחנים אלמנטריים , כמו למשל של עקביות.

למשל, מישהו דיבר על כך שהומוסכסואליות פסולה מפני שהיא מהווה פעולה ללא תכלית . אפילו לפני שנכנסים לשאלה למה זו סיבה לפסול משהו , צריך לשאול האם מי שמציג את הטיעון הזה מכיר בכלל מוסרי כזה בהקשר אחר כלשהו (אכילת גלידה , עישון סיגריה וכו')? מתברר שאין שום פעולה ללא תכלית שהאדם הזה פוסל למעט הומוסכסואליות, אז או שהאדם הזה לא עקבי ביישום העקרון המוסרי שבשמו הוא מטיף , או שעל ידי שימוש בכל מיני חילוקים סכולסטיים הוא מגיע לכך שקבוצת הפעולות ללא תכלית היא קבוצה המכילה איבר אחד בלבד , נחשו מה היא.  האם אפשר להתיחס לטענה כזאת ברצינות? אם זה לא המצאת עקרונות אד הוק , אינני יודע מה כן.

מאידך העמדה הליברלית ביחס לשאלת ההומוסכסואליות , נגזרת פחות או יותר באופן חד משמעי מעקרונות הליברליזם . לכן היא קודם כל נובעת מעמדה שיטתית ואיננה עמדה שרירותית לצורך העניין. שנית , אני חושב שאני יכול להציג טיעונים טובים בעד עקרונות הליברליזם , טיעונים שאמנם לא יתבססו על עקרונות הלוגיקה , אבל בהחלט יהיו נגזרים ממחשבות ורעיונות המשותפים לבני אנוש אודות טוב ורע. אלה יהיו טיעונים ולא אינסטינקטים.

מיימוני, מחמת קוצר זמן אני יכול להעמיד רק שני דברים על דיוקם:

א. הטענה של אראלסגל לא הייתה שחד מיניות מסכנת את שרידת האנושות, אלא שהדגשת ההנאה המינית עושה זאת. אנא קרא את הודעותיו שוב ודוק בעיקר בתשובתו האחרונה, שבה הוא מפריח תיזה על קשר בין "חברות שמדגישות הנאה" לבין מיעוט ילודה, כדי להבין על איזו תופעה דיברתי קודם. בטוחני שאלמלא היה מדובר בנושא הרגיש הזה, מר סגל היה מפעיל  את החשיבה הביקורתית שהיטיב להציג בנושאים אחרים. כנראה שחל כאן "עת לעשות לה', אפשר לדבר שטויות".
לגבי הפרשנות שלך על דבריו, שחד מיניות מסכנת את הישרדות האנושות, הרי שלפני שמתייחסים למספרים ולעצם האפשרות לגרום להטרוסקסואלים להמיר את נטייתם בעקבות התעמולה הורודה, יש לברר, כפי שהצעתי לאראלסגל, כיצד באים ילדים לעולם. האם זו תוצאת לוואי מקרית ובלתי רצויה של יחסי מין פרועים, כפי שאתה וסגל סבורים, או שמא אנשים מולידים בלי קשר לתאווה, בגלל שהורות היא דחף אנושי בסיסי, של בעלי כל הנטיות?

ב. בניגוד לדוברים המלומדים שמעלי, אני לא מנסה להגיש כאן תפיסה פילוסופית ואינני מתיימר להכיר את תולדות הליברליזם. אני לא כופר ברוע שיש בהומוסקסואליות, כמו שאינני כופר ברוע שיש בביצה קשה. בשיטת התגובה החדשה של מיימוני, "תוכיח שלא", אי אפשר לתקף, טכנית, שום אורח חיים, אלא שהטיעון הזה הוא עקר. אני לא מבקש לתקף שום אורח חיים, אלא רק למצוא דרך לחיות יחד. אני מכבד את זכותם של אנשים לטפח הזיות על טוב נצחי ורע אוניברסלי, אבל נא להשאיר אותן בצד כשאנו מנהלים דיון פוליטי על מה שמותר ומה שאסור.

מציץ

הכנת את שיעורי הבית ביסודיות ומגיע לך ציון מצויין.

ועכשו שאלה נוספת: מה היה יחס הרפובליקה הצרפתית והדמוקרטיה האנגלית לתופעות כמו חד מיניות בימי מיל ורוסו?

או שמא זו היתה פשוט חוסר עקביות, אחת מרבות?

אולי יש מקום להציע כי יש שטחים אפורים, שבהם קשה יותר לדון על זכות האדם להחליט עבור עצמו. ובהם אנו כאילו מקשיבים לזעקה הלא נשמעת מתוכו שהוא רוצה עזרה (כמו אדם העומד על מגדל ורוצה להתאבד, ובסוף מודה למי שעזר לו, או, לפי הדוגמא האפלטונית, מבקש שיחזירו לו סכין מושאל כדי שידקור מישהו).

***

ראיתי את הטענה כי הושמעו כאן טענות לא עניניות. ואני מסכים שהדוגמאות שהובאו כאן הן אכן כאלו. אבל לא כולן היו כאלו. כיון שלא קראתי את כל דפי האשכול (מן הסתם היה ראוי שאעשה כן, אבל קוצר הזמן וכו' וכן עדותכם שחבל על הזמן...), קשה לי להביע דעה מה כן ומה לא נאמר. אני יודע ששלושת הטיעונים שהצגתי אינם לוקים בחסרונות אלו. או שמא אני טועה? (להזכיר: הטענה שמוסריות הבנויה על אינטואיציות מוסריות שוללת חד מיניות, גם אם מגיעים לבעיה שלא לכל אדם יש אותן אינטואיציות. הטענה שחד מיניות אינה מועילה להישרדות, ובזה לא הבנתי את טענת הנגד של דאפל, והטענה שכך קובעת ההלכה, וזו כמובן לא טענה מוסרית אלא תורנית).

***

אמשלום

אולי יש לחלק בין מיעוט למיעוט?

זה תלוי כמובן בהנחות יסוד. אבל אני סבור שהמיעוט הדתי נהנה מיתרונות מסויימים מבחינת ההיסטוריה של האמונות והדעות בניגוד למיעוט החדש שהגדיר את עצמו.

ואת יודעת מה - (מתכונן לזרוק פצצה) - אולי הדתיים אינם מיעוט?

זה לא אומר שלמיעוט אין זכויות שהרוב אינו צריך לשלול ממנו. אבל זה בכל זאת הבדל.

***

ושוב, מציץ

לא באתי להעלות טענה פוסט מודרניסטית שכל העמדות שוות. אני גם איני סבור שזה כך. אני כן סבור שהיות שעמדה שיטתית בנויה על הנחות יסוד ונגזרות, וכי לא כל הנחות היסוד מוסכמות על כולם - אולי בגלל שהם אידיוטים דוגמטיים (סמיילי) - אזי יש כאן דיון עקר למדי מצד ההצלחה הצפויה מראש לשכנע. זה דומה למה שכתבה אמשלום שהיא מנסה לומר כל הזמן, ואני מצטרף אליה. אבל רק מהנקודה הזו.

***
דאפל (איך הכתיב הזה של שמך החדש? יותר קצר לכתיבה, זה ודאי)

שיטת התגובה החדשה של מיימוני נועדה למנוע מן התוקפים אותו ואת חבריו להשתמש בטיעונים שכוחם יפה לא נגד הגישה שהועלתה כאן, אלא נגד נסיון לשכנע באמצעות פילוסופיה כלשהי בכלל. אני רציתי לנטרל את הטענות מהסוג של "תוכיח באופן חד משמעי ש" בטענת הנגד ששום מבנה פילוסופי לא יצליח לחלוטין לענות על כל השאלות האפשריות.

כמובן, ניתן לשרטט מידרג בין שיטות, ומי שמשתמש בטענות אד הוק ובטענות גרועות (מכל מיני סוגים) נמצא בתחתית המידרג, אם בכלל מגיע לו להיכלל במידרג פילוסופי.

אבל -

אני סבור שחד מיניות היא גרועה הרבה יותר מאשר ביצה קשה. ואני מוכן לסנגר על הטענה הזו.

אני גם אציג את הדגם שלי. אני אטען שיש דבר כזה, "התפתחות טבעית", וכי האדם מסוגל לחרוג ממנו, ויתכן מאד שזו זכותו (מיל, מורנו ורבנו! לא רק של מציץ אלא גם שלי). אבל זכות יכולה להוביל לתוצאות רעות... אובייקטיבית, או מה שיותר קרוב לזה.

משל לזה, מי שמעשן סמים. נניח שזו זכותו. כי יש לו זכות להתאבד, ומה לי מתאבד בבת אחת ומה לי מתאבד בתשלומים. אבל האם זו לא בחירה רעה? (לפי דגמים מסויימים של טוב ורע, שכפי שאמר מציץ, ניתן לבנות עבורם גזירה נאה מעקרונות יסוד ידועים במחשבה האנושית).

כך גם לגבי חד מיניות. היא שוללת ומרחיקה תופעות בריאות.

בגדול, הטיעון שלי יהיה בנוי כך:

א. יש מה שניתן להציג כ"התפתחות בריאה" של האנושי.

ב. חד מיניות אינה בריאה.

ג. לכן היא רעה.

עלי לאפיין מהי התפתחות בריאה, ולהראות כיצד חד מיניות חורגת מזה. בסדר. אני חותם בזה על שטר חוב פילוסופי לאפיין זאת בהמשך, בל"נ.

מיימוני,

אני דיברתי על חרדים, שהם בודאי מיעוט ואף נהנים מזכויות/סובלים ממגרעות של היות מיעוט במדינת ישראל.
טענותיך על "אנחנו היינו קודם" ו"הרעיונות שלנו יותר עתיקים" נשמעות כה מגוחכות, שאני יכולה רק להניח כי שרבבת אותן לכאן בטעות. בכל מקרה, הטענה שלי לגבי זכויות מיעוטים והטקטיקה שכדאי להם לנהוג זה בזה, אינה נסתרת כהוא זה ע"י אף אחת מן הטענות שהעלית.

אגב, הזכרת לעיל את אפלטון כערש ההתנגדות להומוסכסואליות. שתי אפשרויות יש לי להבין את האמירה המשונה הזו -
א. לא הבנתי נכון למה התכוונת (בד"כ אפשר לתקן זאת ע"י הסבר).
ב. אתה פשוט אינך יודע הומוסכסואליות מהי (אמנם מביך מעט בשלב כזה של הדיון, אבל אולי אפשר עדיין להסביר).

תוקן על ידי - אמשלום - 13/08/2006 9:37:54

נפלא! כבר יותר מחצי שנה לא יכולתי לקיים את המצוה "אל תוכח לץ" כי לא פגשתי אף לץ אמיתי - אף אדם שלועג ומזלזל באחרים בצורה כל כך בולטת. עכשיו סוף סוף מצאתי לץ מהודר, שמצליח לדחוס לפחות 20 דברי לעג וזלזול (ספרתי) בהודעה אחת קצרה, שאין בה כל טענה עניינית (
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1974045&whichpage=20#R_11
הודעה שנשלחה ב-11/8/2006 18:21).

 אז:

לשם ייחוד... הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות "אל תוכח לץ"...

תוקן על ידי - אראלסגל - 13/08/2006 9:45:49

גם וגם כתב בעמוד הקודם: "במדינה חופשית אין בעל בית; אין סמכות לאיש לאסור על קיום ארוע בגלל תוכנו".

אני לא מסכים: בעלי הבית ברחוב הם אנשי הרחוב; בעלי הבית בעיר הם תושבי העיר; בעלי הבית במדינה הם תושבי המדינה. אין זה הוגן לפלוש לשטחם, ולקיים שם אירועים שרובם מתנגדים להם.

ולכן, למשל, אם יש רחוב שרוב תושביו לא סובלים לראות אנשים עם כיפה, אני לא אכנס לשם, ובוודאי שלא אארגן שם מצעד של חובשי כיפות.

אמשלום

יש גם אפשרות שלישית. שטעיתי. סמיילי.

מה שנטלתי מאפלטון (כבר איני זוכר את כל טיעוני) הוא הזכות והחובה למעורבות בחיי הזולת ובהחלטותיו.

לגבי העדיפות של מי שיש לו טענות שמשתייכות לשיטות בעלות ותק, אנסה לבאר זאת מאוחר יותר.

 
תוקן על ידי - יבוסי - 13/08/2006 10:54:12

אראל, תשמח בוודאי לשמוע שקיימת את המצווה כבר בעמוד הקודם, כאשר השמעת טענה ליצנית ולא הוכחת אותה. בכל אופן, אני שמח בשבילך שמצאת מפלט ראוי, לפחות לטעמך, מפני הבקשה להסביר את התיזה האבסורדית שהעלית בפורום, דהיינו "ניתוק הקשר בין מין לבין הולדה, פוגע בהישרדות המין האנושי". אגב, לפי הגישה שרקחת כאן מהמיית בטנך, צריך להילחם בהשכלה, משום שהמתאם ההפוך בינה לבין קצב הילודה מודגש, מבודד ומתועד.

מיימוני, משהו יסודי פגום כנראה בצורת ההתבטאות שלי, כיוון שאתה ממשיך ליחס לי רעיונות שלא כתבתי כאן. למעשה, מתוך דבריך שלך אתה יכול לגזור את עמדתי, כפי שאנסה להסביר להלן.

מצד אחד, לכולנו - חרדים, חילוניים, סיינטולוגים ואפילו הומוסקסואלים - יש תחושות ברורות של "טוב" ו"רע", "נכון" ו"לא נכון", "טבעי" ו"סוטה" וכיו"ב. כמובן שגם אני לא חף מהתחושות האלה.
מצד שני, אנחנו צריכים לחיות יחד, על אותה חלקת אדמה ובשיתוף משאבים. אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את צדקת דרכו ואפילו לא להגדיר, בצורה מוסכמת, מהו "צדק". לעיתים אנחנו מוצאים מכנים משותפים בין החיבות והסלידות שלנו, ואז יש מי שמתפתה להקיש מכך על ערכים שהם חלק יסודי בטבע, אלא שבד"כ הדינמיקה שהובילה להתלכדות כזו, ממשיכה ומפרקת שותפויות רעיוניות ומסורתיות. הנסיון לשמר בכוח את האמונה שערכים מסויימים מעוגנים במרקם הרוחני של העולם, גורר אקרובטיקות לא חינניות מן הסוג שראינו בדיון הזה.

במאמר מוסגר, אפשר לתהות, איזה צווי נגזר בכלל מכך שדברים מסויימים הם "כדרך הטבע" ואחרים אינם כאלה. האם גמילות חסדים, מונוגמיה, כיבוד זקנים או כדורסל הם "דרך הטבע"? מדוע הטבע נתפס כערך חיובי בחלק מהויכוחים, אבל כתהום מוסרית שיש להתרחק ממנה במקרים רבים אחרים? האם האילוץ של הטיעון הזה לא מזדקר לנגד עיניך במלוא גיחוכו? האם אתה לא נבוך מתהליך ההרחקה הבלתי מתכנס שלך, שבו אתה מייחס למוסריות "טבעיות", לטבעיות אתה מייחס "בריאות" ואת הסברי הבריאות אתה דוחה, בתקווה שהפריץ ימות?

מה שהבנתי תוך קריאת האשכול הזה והכתיבה בו, הוא שליברליות היא בסה"כ דרך לחיות יחד תוך הפעלה מזערית ככל האפשר של אלימות. במקום המאמצים חסרי התוחלת להסביר למה דבר פלוני הוא "טוב" כשלעצמו ודבר פלמוני הוא "רע" מטבע הבריאה, מניחים בצד את הויכוח העקר הזה ומסתפקים בהצבת גבולות מינימליים, כפי שעולה מהמובאות שהביא מציץ_ונפגע לעיל.  הגבולות האלה לעולם יהיו נגועים בחוסר עקביות, שכן התרבות שלנו, כמו כל אחד מאיתנו לחוד, נושאת מטען של מסורת, דעות קדומות וחסמים רגשיים, אבל אין לטעות בייחוס שיטתיות מסויימת לפגמים האלה. התהליך של הגדרת גבולות ההתערבות של הכלל בחיי הפרט עובר עידון מתמיד עם השנים, אבל בני האדם אינם משתנים וכנראה שתמיד יישארו על הבמה רגשות מן הסוג שצף באשכול הזה.  אפשר לנטרל את הבעיה במידה מסויימת, בעזרת הרחבת אופקים וחשיבה ביקורתית, שעוזרים לנו להבין שאלה תופעות אנושיות תלויות תרבות. את זאת גם אתה אמור היית להבין מתוך טענותיך שלך. אם אף אחד אינו מסוגל להוכיח מה טוב ומה רע באופן *עקרוני*, להבדיל מהדגמת תהליכים במציאות שגורמים נזק, אזי הויכוח על טוב ורע *עקרוניים* הוא מחוץ לגבולות המו"מ החברתי. למרבה הפלא, אתה מבושש להגיע למסקנה הזו.

אני תוהה האם "אל תוכח לץ" מתייחס רק להודעות שכולן דברי ליצנות, או גם להודעות שיש בהן טענות ענייניות-לכאורה? אשמח לשמוע את דעת חכמי הפורום.