מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

מיימוני,

לא קראתי בעיון את דברי מו"ל -
לא הפסדת הרבה. אגב, כפי שהערתי, אינך צריך לקרוא את כל הודעותיו כאן, שכן לא התחדש בהן מאומה מאז הודעתו הראשונה. אני יודעת, כי בהחלט כן קראתי אותן בעיון וניסיתי ככל יכולתי לראות בהן רמז לכך ששמע/קרא (ולאו דוקא קיבל והסכים!) את מה שכתבו אחרים כאן והתייחס אליו. לצערי, לא מצאתי ולו צל לכך.

אם הוא חוזר על דבריו, אפשר לציין זאת בלי להתייחס להשערות לגבי רמתו האישית -
א. הוא בהחלט חוזר על דבריו, כך שהמילה "אם" אינה מאוד רלוונטית כאן.
ב. לא אמרתי דבר על רמתו האישית, אלא על השיטה שבה הוא נוקט בכתיבתו כאן - קרי: שיחה עצמונית עם הניק המתקרא "מוציא_לאור". אגב, דומני שיש איזשהו איסור הלכתי על פעילות כגון זו...

גם אני חוזר על דברי. גם מפני שלפעמים התחדש לי צד מסויים, וגם מפני שאני מאמין שהצד
השני בדיון לא בדיוק הבין, ויתכן שהאשמה בי וניסוח מחודש ישפר את ההבנה - 
עד כמה שמשמח אותי הגילוי הזה, אין לו דבר וחצי דבר עם מה שטענתי אני. אתה מעיד שהודעותיך משתנות על סמך המפגש עם קוראיהן (והתגובות שלהם) - לאו דוקא כי השתכנעת מהם, אלא כי התחדש לך דבר או שהבנת כי יש צורך בהסבר מסוג שונה (ניסוח אחר, דוגמאות אחרות וכו'). אין כל קשר בין התהליך הזה, לבין הסטטיות של מו"ל בדיון הזה.

יש לי רושם שהטון של דבריו, שבו הוא מותח ביקורת על קבוצת בני אדם שלדעתך עושים כדין וכדת
וכמוסר, הטון הזה הוא שיצר את ההקפדה הניכרת בדבריך - 
עד כמה שהדבר אולי יאכזב אותך, דומני שאתה טועה. בדיון, כמו בדיון, אני מצפה לשיחה ערה ומתקדמת, גם אם לא להסכמה גורפת (בודאי שלא כאן, ובודאי שלא עם דעותי שלי). מה שיצר את ההקפדה הניכרת בדברי, הוא חסרונה של זו. ניכר (גם לא בקריאה מוקפדת), שמו"ל לא בא לשוחח אלא להרצות. הוא גם לא בא כדי להקשיב לטענות הנגדיות ולהתווכח איתן, ובאמת אין צורך לקרוא בהקפדה יתרה כדי להבחין בכך - מספיק לראות כי הוא מתאר שוב ושוב איזו אסכולה דמיונית המתדיינת איתו, שיש לה עקרונות אידיאולוגיים מסויימים, שלא היו ולא נבראו באשכול הזה. עם ה"אסכולה" שכן מתדיינת כאן ועם הטענות/שאלות/רעיונות "שלה" הוא מסרב לשוחח. צר לי, בעיני זה לא דיון.

אתה יכול למחוק את החיוך הזחוח מפניך - אין לי בעיה להתדיין (ואני אפילו אוהבת את זה, כי זה מלמד, מחכים ומעשיר אותי) גם על דברים מהותיים עבורי כמו הומוסכסואליות. אין לי בעיה עם מי שאינו חושב כמוני (במיוחד אם הוא מסביר עצמו טוב ובחכמה ובכך מאתגר אותי ואת תפיסות עולמי). יש לי בעיה גדולה עם מי שמנצל את הבמה הזו - שמכבדת פתיחות והקשבה ומעודדת דיון והעלאת שאלות - לצורך קיום יחסים (בלתי מוסריים, להגדרתו) עם עצמו.

תוקן על ידי - אמשלום - 13/08/2006 19:12:34

גם וגם: "ירושלים היא לא רק העיר של התושבים שלה.  יש להם יותר זכות לקבוע את אופיה מלאחרים, אבל הזכות שלהם אינה מוחלטת" - לא הבנתי איפה בדיוק אתה קובע את הגבול. מה מותר להם לקבוע, ומה לא, ולמה?

"אם יקומו כל תושבי ירושלים ויחליטו יחד שהם לא מאפשרים כניסה לעיר לאף תושב מרעננה, עדיין תעמוד לתושבי רעננה הזכות להיכנס לירושלים" - נניח שכך. עדיין, ירושלים לא שייכת לכל העולם אלא רק לעם ישראל, כך שעדיין תהיה אפשרות לכל עם ישראל להחליט (למשל ע"י משאל עם, או ע"י הצבעה בכנסת) שלא מאפשרים לקיים מצעד כזה בירושלים (או בכל מקום אחר בארץ ישראל).

"א ברור לי למה להניח מראש מה היו תוצאותיו של משאל כזה" - אני לא מניח מראש מה יהיו תוצאותיו. אני רק מדבר על העיקרון.

אראל,
איני יודע לקבוע גבולות מובהקים.  יש דברים שברור לי שאינם בתחום סמכותם של התושבים, יש דברים שברור לי שכן, ובאמצע יש תחום אפור רחב.  בכל אופן, איני מקבל את טענתך שלתושבים יש בעלות על העיר.  בעלות יש רק למי שקונה משהו.

ודאי שיש אפשרות לעם להחליט שלא לקיים מצעד כזה.  יש לו גם אפשרות להחליט שמי שמחלל שבת ייסקל, או שבעלי שיער ג'ינג'י לא יורשו לנסוע באוטובוסים.  האפשרות להחליט נקבעת על ידי הכוח שביד המחליט לממש את החלטתו.  למדינה יש כוח, ולכן היא יכולה להחליט.  אם היא תחליט החלטות כאלה היא לא תוכל להתהדר בתואר "מדינה חפשית", אבל מן הסתם זה לא מחיר יקר במיוחד בעיני התומכיםבהן.

לעניין החופש, אפשר לחלק את האנשים לשלוש קבוצות: א. החושבים שהמצעד מסוכן וגורם נזק; ב. המרגישים אי-נוחות מהמצעד, והיו מעדיפים שהוא לא יתקיים, אך לא חושבים שהוא מסוכן או מזיק; ג. החושבים שהמצעד הוא חשוב וחיובי. אם קבוצה א היא הרוב (במדינה/עיר/רחוב), אז בוודאי שיש לה זכות למנוע את קיום המצעד, ואין חשיבות לעיקרון החופש, כי גם במדינה חופשית מקובל לאסור על פעולות שנחשבות למזיקות. אם קבוצה ג היא הרוב, אז בוודאי שיש לה זכות לקיים את המצעד, וגם כאן אין חשיבות לעיקרון החופש, כי גם במדינה לא חופשית, הרוב (שיש לו כוח) יכול לנהוג ע"פ רצונו. עיקרון החופש הוא רלבנטי רק כאשר קבוצות א ו-ג הן מיעוט, וקבוצה ב צריכה להחליט לאן להצטרף. אם עיקרון החופש חשוב לה, היא תצטרף לבקשתה של קבוצה ג, ואם עיקרון החופש לא חשוב לה, היא תצטרף לבקשתה של קבוצה א.

לשאלת המוסריות בגילוי עריות ראיתי היום ביומא סז עמוד ב ת"ר (ויקרא יח) את משפטי תעשו דברים שאלמלא <לא> נכתבו דין הוא שיכתבו ואלו הן <עבודת כוכבים> {עבודה זרה} וגלוי עריות ושפיכות דמים וגזל וברכת השם ואת חוקותי תשמרו דברים {שיצר הרע מקטרג עליהן} <שהשטן משיב> {ואומות העולם משיבים} עליהן ואלו הן אכילת חזיר ולבישת שעטנז וחליצת יבמה וטהרת מצורע ושעיר המשתלח ושמא תאמר מעשה תוהו הם ת"ל (ויקרא יח) אני ה' אני ה' חקקתיו ואין לך רשות להרהר בהן:
לעומת זאת מצוין שם על הגליון (וילנא) שהרמב"ם בשמונה פרקים פ"ו מנה גילוי עריות במצוות שמעיות.

לשאלת הכפיה במקום קים לי, יש להעיר שנדמה כאילו כל הצדדים פה מסכימים שהנטיה היא בלתי נשלטת והשאלה היא רק אם ראוי להחצין אותה, שכן אם, כגישה הקדומה, אין זו כלל נטיה מולדת או בלתי ניתנת לשנוי הרי אין מקום לשינוי הקונצנזוס העתיק (כמעט)  להוקיע את התופעה, ועל זה עצמו הויכוח. 
להלן קישור (ללא שיפוטי) המציג את הויכוח כקיים.

http://www.atzat-nefesh.org/an/news.asp מאיר

 מאיר, האם יש מקור מפורש לכך שהגישה הקדומה היא ש"אין זו כלל נטיה מולדת או בלתי ניתנת לשינוי", או שאתה מסיק זאת בעקיפין, למשל שלא היו גוזרים על משהו בלתי נשלט?

מאיר,

אם כבר "ללא שיפוט", אז -

"ובכן, אמירה של הרב אבינר על פטנט כלשהו שיש בו 100% הצלחה היא שקר גס. טיפולים לשינוי נטייה מינית - כולל אלו שנוקטים בהם במרכז "עצת נפש" יעילים גם לדעת המטפלים הללו עצמם במיעוט המקרים בלבד וגם זאת רק לאחר תקופה מאד ארוכה בטיפול שנמשכת בין חמש שנים לכל החיים.  
מטפלי ההמרה עצמם מעריכים את הצלחתם כלא יותר מ-30% כאשר חוקרים עצמאיים מעריכים אותה בכ-1% ומציינים שבמקרים רבים טיפולים אלו גורמים נזקים רבים, כגון חרדות, דכאונות, התמכרויות, משברים דתיים ורוחניים וגם נסיונות אובדניים.  
לפורום שאני מנהל פנו פעמים רבות אנשים שניזוקו כתוצאה מטיפולים ב"עצת נפש" שהיו זקוקים לטיפול רק בכדי להתגבר על נזקים מהטיפול. המידע הזה ידוע גם לכל איש מקצוע דתי וחרדי, ורבים מהם כבר יצאו בגינוי של טיפולי המרה בארץ ובחו"ל."
 http://www.nrg.co.il/online/11/ART/836/731.html

מאיר

בעוד נכון הדבר שאם הנטייה היא בלתי נשלטת הרי שהעמדה המתנגדת היא פשוט אבסורדית , ההיפך אינו נכון . למשל חילול שבת הוא משהו נשלט בהחלט ועם זאת מוסכם שבמדינה דמוקרטית אין לכפות על מי שאינו מעוניין לשמור שבת , לשמור שבת או להסתיר את העובדה שהוא אינו שומר שבת או להפגין נגד התנכלויות על היותו מחלל שבת. ולמה אתה חושב שאין לשנות מהקונצמנזוס העתיק? משום חדש אסור מן התורה?

לגבי היות הנטייה נשלטת , נראה לי שמוסכם שבין אם זה משהו מולד בין אם זה משהו שנקבע במשך החיים , אין אדם בוחר לעצמו להיות הומוסכסואל. לכל היותר יש הטוענים שאדם שמוצא עצמו עם נטייה כזו יכול לעבור טיפול בכדי לשנות את נטייתו , נו, זה לא מה שבשפה הרגילה מכונה נשלט. ולכפות על אדם טיפול שנוי במחלוקת בודאי אינו הוגן.