|
|
| נשלח ב-16/8/2006 03:05 |
 |
| |
אמשלום
תודה על הלינק
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 03:17 |
|
| |
מציץ
נחמד מצידך. ויירשם נא בפרוטוקול שאתה שוקד על עריכתו שגם נהניתי מזה.
תוקן על ידי - bt77 - 16/08/2006 3:24:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 03:21 |
|
| |
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 16/08/2006 3:27:42
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 07:43 |
|
| |
מאיר,
לא לגמרי הבנתי מהי "הגישה הקדומה", ומדוע החלטת שהיא דוקא דגלה בכך שהומוסכסואליות אינה נטיה מולדת או בלתי ניתנת לשנוי. העובדה, שלכאורה, טענת ה"ניתן לשינוי" משרתת את הגישה השמרנית יותר, אינה מעידה על כך שזו באמת היתה "הגישה הקדומה". עד כמה שאני יודעת, הומוסכסואליות כמושג, כדרך חיים מוכרת וייחודית, בכלל לא היתה קיימת בעולם העתיק. מן הסתם, גם לא טרחו להתעסק בסיבותיה ומניעיה. אגב - יחסים חד-מיניים, דוקא היו די נפוצים בתקופות (קדומות) שונות ובמקומות (קדומים) שונים, ואפילו בעולם היהודי [אתה מוזמן לעיין למשל במאמרו של ירון בן נאה "משכב זכר בחברה היהודית העות'מאנית" בציון סו].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 08:48 |
|
| |
אמשלום: לא הצלחתי לפתוח את הקישור.
כתבת ש"עד כמה שאני יודעת, הומוסכסואליות כמושג, כדרך חיים מוכרת וייחודית, בכלל לא היתה קיימת בעולם העתיק"
- האם תוכלי להסביר מדוע? לא נראה שזה נובע משמרנות, שהרי בעולם העתיק היו
גם חברות מאד לא שמרניות, במושגים של היום. מה נשתנה בדורנו,
שההומוסכסואלים החליטו להגדיר את עצמם כקבוצה ייחודית?
אדם בריא - מהו? http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1684335
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 08:54 |
|
| |
אראל,
אני מצטערת. זה לא קישור כי המאמר לא נמצא (למירב ידיעתי) באינטרנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 08:56 |
|
| |
ולשאלתך השניה -
אולי זה קשור בעניין ה"זהות" שהתעורר רק בעשרות השנים האחרונות (ע"ע זהות נשית, זהות שחורה וכו').
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 11:15 |
|
| |
דפל
אני מדבר על הוכחה סבירה אובייקטיבית, כמובן שאף אחד מן הצדדים אינו כזה, אם תשאל איך משיגים הוכחה כזו לא תוכל להגיע לשום מסקנה בסוגיא השנויה במחלוקת.
חובת ההוכחה היא על שני הצדדים בשוה, ולפחות חובת שיתוף הפעולה באפשרות לייצר הוכחה.
לחברה יש ענין במחלתו של פלוני כאשר הוא מעוניין להפכה לנורמה בריאה.
מייציץ
לא ברור לי מדוע הפתיל כל כך קצר היום, אבל אם כבר אז תיקון לפרוטוקול:
ymy33655 המכונה מאיר אינו רואה את ההוכחה לכך שהומוסכסואליות אינה מחלה, וסבור שאין לאפשר להומוסכסואלים לטעון שיש הוכחה אם אין כזו.
אמשלום
למיטב ידיעתי הדלה העולם העתיק ברובו המוחלט הוקיע את התופעה והגדיר אותה כסטיה אסורה ומסוכנת.
(זה כמובן לא אומר כלום מעבר לכך שאולי זה נכון)
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 11:36 |
|
| |
מאיר,
ידיעתך אכן דלה. העולם העתיק ברובו ממש לא הוקיע את התופעה וגם לא הגדיר אותה כסטיה מסוכנת (כאמור, הומוסכסואליות כזהות בכלל לא היתה מוכרת בעולם העתיק! יחסי מין חד-מיניים, נחשבו בחברות רבות משהו קיים שלא דורש הגדרה כלשהי, ובודאי לא נתפס כסטיה מסוכנת).
ביוון העתיקה, למשל (עד כמה שידיעתי מגעת), לאזרח אתונה היה מותר לקיים יחסי מין בלתי מחייבים עם כל מי שאינו אזרח, וזה כולל - ע"פ הגדרה - נשים, ילדים ו/או עבדים (גברים).
אתה יכול, כמובן, לטעון שזה נורא ואיום, וזו זכותך המלאה, אבל אל תתלה את רגשותיך באיזו היסטוריה רעיונית מדומיינת.
וכל זה אינו קשור כלל לדברים שאותם כתבת, כאילו "הגישה הקדומה" הניחה שהומוסכסואליות היא משהו שניתן לשינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 11:45 |
|
| |
אמשלום ומאיר
יוון הקלאסית היא הדוגמא הקלה והמצוטטת לעיפה, אבל באמת לא היה מדובר שם בהומוסקסואליות כאלטרנטיבה להטרו' אלא לצידה, כהרחבה של חיי המין, בו זמנית. והרי ההתנגדות להומו' באה הרבה פעמים דווקא בגלל הפוביה הבריאה מכך שתחשב ההומוסקסואליות אלטרנטיבה להטרו'.
גם בחברות השבטיות באפריקה שבהם היתה נהוגה (ועדיין?) הומו', ספרו של האנתרופולוג האריס 'בני מיננו' מלמד שמדובר בחיי מין רחבים, כאימון לקראת הטרו' וכו', ולא בתחליף להטרו'.
תוקן על ידי - bt77 - 16/08/2006 12:14:06
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 12:43 |
|
| |
BT ומאיר,
על רקע העובדה שכל ארבע הפינליסטיות באליפות העולם האחרונה בכדורגל, היו מדינות אירופאיות, אין פלא שאתם מחשיבים מאד את מעמדה של היבשת הזו. יחד עם זאת, אם מביאים בחשבון פרמטרים אחרים, כמו שטח ואוכלוסיה, אפשר לטעון באופן שלא יהיה מופרך מעיקרו, שהעולם אינו מוגבל לאגן הים התיכון ויבשת אירופה. מהטענה הזו נובע גם, שהקביעות שלכם לגבי "העולם העתיק" שייכות לאסכולה התרבותית הקרויה "לא לראות מעבר לקצה החוטם". בשלמא, שבור כמו מוציא_לאור מדבר על קונצנזוס עולמי של הליכה במלבושים, בשעה שמליוני אנשים מתהלכים בעירום במרחק שני זילזאלים מבני ברק. הוא חי לו באושר של עמי ארצות, עמוק בתוך קליפת הביצה האטומה שלו, אבל אתם?
אלא שמעבר למחלוקת במציאות, לא ברור מה הרלוונטיות של השאלה לגבי הקונצנזוס העתיק. האם יש איזה ערך מיוחד לתפיסות שהיו נחלת חלקה של האנושות בפרק זמן מסוים של חייה? האם עולם שבו עבדות, עינויים, הוצאות להורג, אמונה עיוורת בכוהני דת, יחס מיסטי למחלות רוח ושינאת זרים כדרך חיים, הוא איזושהי נקודת ייחוס חיובית עבורכם? משל למה הדבר דומה, לנער שיבקש לאמץ מחדש את הקונצנזוס (העולמי!) בין ילדים בני שנתיים, לומר "ביצות קשים", לחשוב שאבא שלהם הכי גיבור בעולם ולחשוב שאחרי המספר 10 יש רק "הרבה".
מצד שני, גם לי בא לפעמים לחזור לערכים הישנים והטובים של לפני 500 שנים. מתאים לי עכשיו איזה עבד שרירי שיוריד ממני עומס ויכתוב תשובות באשכול מסמר השיער הזה.
תוקן על ידי - dfl - 16/08/2006 12:46:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 18:12 |
|
| |
מאיר
זה לא הפתיל הקצר. אני מצדי ניסיתי באשכול הזה לגעת בסוגיות הרלונטיות באמצעות טיעונים שמנסים להתמודד עם טיעוני הנגד ושיורדים לשרשי הדברים כמו , מהו מוסר ומתי מוצדק לכפות . גם אחרים עסקו כאן בדיון של ממש .
והנה אתה מגיע לך ומפריח לחלל האוויר שכל העולם חשב תמיד שהומוסכסואליות זו מחלה ומי שרוצה לטעון אחרת צריך להוכיח . לאיזה דיון אתה מצפה סביב דברים אלה? איזה צירוף של מלים יחשב בעיניך לתשובה כלשהי על דבריך ? אתה לא מנסה לשאול את עצמך שאלות מתבקשות כמו , מהי מחלה , כיצד קובעים שמשהו הוא מחלה , מה נחשב להוכחה שמשהו אינו מחלה , מה הרלוונטיות המוסרית של הקביעה שמשהו הוא מחלה , מה מותר מה אסור לאנשים שחולים במה שמוגדר כמחלה לעשות . לא טרחת ליצור אפיל חיבור בין זה לבין הנושאים שנידונו באשכול זה. ניסיתי להעיר משהו בכיוון , אבל לא ממש הלך. מכך אני מבין שאינך מעוניין בדיון של ממש , אלא להודיע על עמדתך . זה יפה מאד ולכן הצעתי לרשום זאת בפרוטוקול.
|
|
|
|
|
