|
|
| נשלח ב-16/8/2006 22:44 |
|
| |
מייציץ
הדיון לאורכו עסק בצידוק שיש לשמרנים שלא לקבל את הלגיטימיות של המחדשים, לא נמצאה כל סברא הגיונית לכך שהשמרנים רשאים לתבוע מהמחדשים להבין שהם המחדשים, על כך טענתי שעצם היותם מחדשים יכול להצדיק דרישה מהם לבסס את החידוש, ואם לא יעשו כן זכותם של השמרנים להגן על המרחב מפני החידוש. למה אי אפשר לדון בזה?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:18 |
|
| |
שמרנים? מחדשים? אתה מדבר בקטיגוריות שלהבנתי אין להם כל רלוונטיות לדיון. השאלות שנידונו כאן הם, בין השאר :
האם יש פגם מוסרי בהומוסכסואליות או שזה עניין של טעם תרבותי או אמונה דתית?
האם יש למישהו זכות לכפות את אמונתו בענייני מוסר על מי שיש לו השקפות אחרות בעניינים אלה?
האם יש הבדל בין מתן רשות לעשות משהו ברשותו הפרטי , לבין מתן רשות לערוך הפגנה. האם אנשים , נניח שהם הרוב , זכאים לדרוש שלא לקיים הפגנה שהם טוענים שהיא פוגעת ברגשותיהם?
האם יש לך טיעונים כלשהם בעד עמדה זו או אחרת באחת מהשאלות האלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:29 |
|
| |
מאיר,
לאור הראיות שהובאו כאן על ידי (וגם על ידי בי טי), מי הם בדיוק "המשמרים" ומי "המחדשים"?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2006 23:39 |
|
| |
מייציץ
אתה מנסה לדחוק אותי לשאלת המוסריות בעוד אני בא מכוח שאלת בריאות הנפש.
האם יש פגם מוסרי בהליכה ברחוב עם לשון בחוץ או שזה עניין של טעם תרבותי או אמונה דתית?
לא ! יש בזה פגם בתקינות המצב הנפשי.
האם יש הבדל בין מתן רשות לעשות משהו ברשותו הפרטי , לבין מתן רשות לערוך הפגנה. האם אנשים , נניח שהם הרוב , זכאים לדרוש שלא לקיים הפגנה שהם טוענים שהיא פוגעת ברגשותיהם?
הם זכאים לדרוש שלא להפוך עליהם את נורמות החיים והשפיות.
כעת נשאר לדון האם אכן זו סטיה או נורמה ואם סטיה מה מידתה ?
אמשלום
לא זכיתי להבין, את טוענת שהטוענים נגד הומוסקסואליות הם מחדשים משהו ? מהו אותו חידוש ?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 03:47 |
|
| |
מאיר
אתה ממשיך במה שבעיני הוא אך הפרחת סיסמאות נבובות וחסרי תוכן. יתכן שיש פער בלתי ניתן לגישור בין האופן שבו אני ניגש לשאלות מסוג זה לבין האופן שבו אתה ניגש. עם זאת , אני הולך לנסות , כי משעמם לי ברגע זה . אני מאד מקווה שזה לא מבשר על תחילתו של תהליך מיימוניזציה אצלי.
האשכול הזה עסק בשאלות שאני ציינתי ולא בנושא הבלתי רלוונטי לחלוטין של בריאות הנפש. הנושא של בריאות הנפש , הוא גם לא רלוונטי וגם חסר כל משמעות.
נתחיל מהנושא העובדתי. בעוד נכון הדבר שבעולם המסורתי של היהדות הנצרות האיסלאם ועוד כמה , הומוסכסואליות נחשבה לחטא (כפי שמין לפני הנישואין נחשב לחטא) , לא הבאת בדל של ראיה או סימוכין לכך שמישהו ראה בהומוסכסואליות סוג של מחלת נפש , שלא לומר ראיה לקיומה של הסכמה אוניברסלית לכך.
לענ"ד התיזה הזאת גם בלתי סבירה לחלוטין. אולי אמשלום או מישהו אחר שמכיר את הנושא יותר ממני יתקנוני בכך , אבל אני חושב שפעם למושג מחלות נפש היה מובן מצומצם ביותר , מחלת נפש היה מה שמכונה היום בשם פסיכוזה. לפסיכוזה יש סימנים חיצוניים ברורים למדי , כמו כשרים קוגניטיביים פגומים והזיות , התנהגות משונה ובלתי נשלטת כמו צרחות ודברים מסוג זה. כמבואר בתורה הראשונה של ליקוטי מוהר"ן , הטיפול המתאים במקרים כאלה היה על ידי שמות והשבעות, וכשזה לא עבד , על ידי חבטה במקלות (האין זה מעורר ספקות כלשהם לגבי ההבנה העתיקה בכל הנוגע לבריאות הנפש?). מאידך , לומר שאדם שתפקודו היומיומי וכשריו השכליים הם ללא פגם ולא שונים מאלה של אחרים , היה נחשב לחולה נפש בגלל עבירה שהוא עובר בסתר , נראה לי קצת משונה. אולי במובן מטאפורי היו מדברים על החוטא כחולה נפש (אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות) , אבל הרעיון שאדם כזה יכול להחשב לחולה הוא חידוש של העולם המודרני.
בזמן המודרני באמת הורחבה מאד ההגדרה של המושג חולי הנפש. ישנם פסיכולוגים רבים שמשיטתם עולה ש99.99 אחוזים מהאוכלוסיה אינם יכולים להחשב בריאים בנפשם. הקומוניסטים הרחיקו לכת בעניין זה וסברו שמתנגדי משטר זקוקים לטיפול נפשי. אני מתאר לעצמי שלפי שיטת פרויד הומוסכסואליות צריכה להחשב לסוג של הפרעה , אבל כך גם הדת ושורה של התנהגויות שמרניות אחרות . השאלה מה נחשב להפרעה ומה לא היא שאלה מעניינת (גם בהקשרים אחרים , ראה למשל באשכול על ספרו של דוד אסף , בעניין תשוקת המות שאולי היתה לרבי מלובלין או באשכול שעסק בשיגעונו של ר' נחמן מברסלב) , אבל אין בזה הגדרות חד משמעיות והכי חשוב לענייננו , לא נראה שהיו מסורות כלשהם בנידון בעולם הטרום מודרני.
כל זה בנוגע לשאלה ההיסטורית . אבל הבה נניח שהיית צודק בעניין ההיסטורי. הבה נניח גם שמשום מה אנו משועבדים לקטיגוריות העתיקות בנושאים אלה. איזה משמעות יש לקביעה שX הוא מחלה , מעבר לשימת תווית? איזה אינפורמציה חדשה שלא ידענו מקודם מתווספת לנו כשאנו מגלים שמשהו הוא מחלה? לא מזמן קראתי איזה מאמר ב"דעת" על סימפטומי העישון , בין השאר נאמר שם על תופעה שיש אצל מעשנים בגיל העמידה , של שיעול בוקר. נאמר שם שבניגוד למה שחושבים מעשנים שמדובר במשהו שהולך עם העישון , הרי לאמיתו של דבר מדובר במחלה. בהמשך המאמר מוסבר שהשיעול הזה הוא סימפטום למשהו שהולך ומתפתח עם הזמן למחלת ריאות קטלנית , אם לא עושים משהו כדי לעצור אותה. אז כנראה המשמעות של הקביעה ששיעול הבוקר הוא מחלה , הוא בעצם שהוא סימפטום חיצוני לתהליך פתולוגי המתרחש בגוף שעלול להביא למוות בסופו של דבר. אבל הבה נניח ששיעול הבוקר לא היה תחילתו של תהליך כנ"ל , איזה משמעות היתה לקביעה שזו מחלה? אם אני מעשן ולא מפריע לי שיש לי שיעול בוקר , מה זה משנה לגבי אם לפי איזה הגדרה רפואית של המושג מחלה זה מחלה? בעצם מדובר בתיוג חסר תוכן.
ולענייננו , האם משמעות הקביעה שהומוסכסואליות היא מחלה , היא שזו תחילתו של תהליך קטלני או של תהליך שיביא בסופו של דבר לפגיעה זו או אחרת בתפקוד היומיומי? אם כך , הרי זה נתון לבדיקה אמפירית. כמובן שלפני הבדיקה , צריך להבהיר מה בדיוק הולכים לבדוק, מהי הפגיעה הצפויה בתפקודו של הומוסכסואל שאינו הולך לטיפול בעצת נפש . ובכל מקרה זה יהיה ממש אבסורדי לטעון שהמסורת העתיקה הוא תחליף הן להבהרה כזאת והן לבדיקה אמפירית כנ"ל.
אם מאידך אין טענה שהומוסכסואליות זו תחילתו של תהליך פתלוגי כלשהו , אלא שכל כוונתך לתייג את עצם ההומוסכסואליות כמחלה , מה בדיוק התוכן האינפורמטיבי של הקביעה הזאת? למעשה אין המדובר אלא בניסיון להציג את ההסתייגות מההומוסכסואליות כאילו זה תלוי באיזה קביעה אובייקטיבית. כאילו יש איזה מצב אוביקטיבי של "היות מחלה" והמצב הזה מתקיים לגבי הומוסכסואליות . זה לא משנה מהעובדה שמדובר בגישה עקרה למדי . בעיקרון מדובר בצורה אחרת לומר שהדבר לא מוצא חן בעיניך. מתוך הבנתי שזו כוונתך , כתבתי שיש לרשום את דבריך בפרוטוקול. אלה דיבורים שמעצם טיבם אינם יוצרים מתווה לדיון משמעותי כלשהו.
דוגמת המחץ שלך מדגימה היטב את הנקודה. מבחינתך, הסדר הראוי בעולם הוא הסדר שבו אנשים מחזיקים את לשונם בפנים וגברים בועלים נשים ולא גברים (אולי משיקולי תקע ושקע כפי שקבע בוגי למעלה). ואם מישהו ישאל: למה זה צריך להיות דווקא ככה ? התשובה תהיה כי אחרת זה לא תקין מבחינה נפשית. תקינות המצב הנפשי הוא הדרך שבו אתה מתאר את התאמת התנהגותו של הזולת לטעמך האישי ולרצונותיך האישיים.
זה בהחלט לגיטימי שיהיו לך השקפות נחרצות לגבי מה אנשים אמורים לעשות עם אבריהם השונים, כיצד הם אמורים להתלבש וכך הלאה , אבל אתה בודאי מבין שאנשים אחרים עשויים להרגיש אחרת לגבי אותם דברים והשאלה הגדולה היא מה מייחד את הרגשות שלך והופכם לנורמה המחייבת את כולם.
אמנם ניתן לטעון שמאחר וצריך הכרעה כלשהי , למה שזה לא יהיה לפי הרגשות שלך . אבל מידת הצדק מחייבת בדרך כלל להתחשב בכל הצדדים הנוגעים בדבר, ומאחר ויש פשרה עדיפה בהרבה שיכולה להשאיר הרבה יותר אנשים מרוצים עדיף לילך לפיה, זו הנקודה שבה נכנס לדיון נושא הליברליזם ויהיה נחמד אם למישהו יהיה משהו משמעותי לומר בנושא הזה.
בכל מקרה , לומר שצריך לקבל את עמדתך כי הומוסכסאליות זה משהו לא תקין מבחינה נפשית , זה לא להוסיף כלום לדיון , זה בערך כמו לומר צריך לקבל עמדתי כי צריך לקבל עמדתי.
ולסיום לסיסמא האחרונה , אנשים רשאים לדרוש שלא לקיים מצעד מכוח זכותם לדרוש שלא יהפכו עליהם את נורמות החיים והשפיות . לדעתך נשאר לנו רק לדון בשאלה האם מדובר בסטייה או ב"נורמה" , ואם יתברר שמדובר בסטייה הרי אין ספק שאין לאפשר למצעד להתקיים.
אניח לנושא התוויות חסרות המשמעות של "סטייה" ו"נורמה" , באשר כל מה שנאמר על ידי לגבי "מחלה" תקף לגביהם. אתמקד בשאלה של "הפיכת נורמות החיים והשפיות". כמובן שאין כאן כל התעכבות על שאלות חסרות רלוונטיות , כמו מתי שמורה הזכות למנוע קיום הפגנה במדינה דמוקרטית , אין שום ניסיון לקבוע גדרים וסייגים לעריצות של הרוב , אבל יותר מכל אין שם הקדשת מחשבה למשמעות המונחים בהם אתה משתמש ולהתאמת הסיסמא למציאות. כיצד בדיוק יקרה שעל ידי כך שמספר כזה או אחר של אנשים יעבור דרך רחוב יפו ויניף שלטים שעליהם יהיו כתובים דברים מסויימים , יהפכו על אנשים נורמות החיים והשפיות. אין אנו יודעים אל נכון מה זה בדיוק מציאות שבו נורמות החיים והשפיות נהפכים על אנשים , כך שאין בידינו לברר אפילו אם זה רע כל כך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 09:56 |
|
| |
האם לפי הרמב"ם כל חוטא או בעל מידה רעה אינו מוגדר כחולה נפש?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 10:55 |
|
| |
מייציץ
לגיטימי לגמרי שתפיג את שעמומך תוך תקיפת דברי, קבל את התנצלותי על פרישתי לעת עתה, פשוט לא כל כך משעמם לי.
בעל
יתכן שלא דייקתי, לא התכוונתי לבריאות נפש שההיפך ממנה הוא מחלה אלא סטיה מנורמה התנהגותית, ללא קשר מחייב להקשר הדתי.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 10:56 |
|
| |
למחלת הנפש לפי הרמב"ם אין מובן פסיכאטרי אלא מובן של מידות רעות - וחטא הנפש הוא במובן "נפש כי תחטא ומעלה ומעל..." במשנה תורה הוא קורא לתכונות אופי של האדם דעות, ולגבי חלק מהן הוא מודה שאפשר שהן קיימות באדם כנטיות מטבעו - אך קובע כי האדם אינו מוכרח לטבעו וראוי שיחתור ל'דרך הישרה'... "אם מצא טבעו נוטה לאחת מהן או מוכן לאחת מהן, או שכבר למד אחת מהן ונהג בה, יחזיר עצמו למוטב וילך בדרךהטובים והיא הדרך הישרה...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 14:07 |
|
| |
מאיר,
לא הבנתי - טענותיך לא קיבלו מענה? אינך חושב שהמענה רציני או מעמיק מספיק? או שמא, קשה עליך ההתמודדות עם ניפוץ קלישאת יסוד בחייך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 19:08 |
|
| |
ימי
נראה שצדקתי כשאמרתי שאינך מעוניין בדיון אלא בהפרחת סיסמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 19:41 |
|
| |
לאמשלום וליבוסי בשני שמותיו, ואחרים שתוקפים אותי, ומכנים אותי בור ושאר טענות. ראשית אני מוחל לכם בלב שלם.
שנית ברצוני להעיר משהו, על אלו שמשתמשים בהתקפה במקום להתייחס עניינית. (אגב, אמשלום, האמיני לי שקראתי היטב את הודעותיהם של האחרים, ואם תנסי, אולי, לקרוא אותי ברצינות, ובכנות, אולי תביני שבכל זאת לא חזרתי על עצמי אלא ניסיתי להבהיר בכל פעם דברים נוספים, ובפרט בהודעתי האחרונה בה ניסיתי להציג את עמדת היהדות לגבי סטיות מיניות בכלל, וחושבני שכולה חדשה ואין בה כל חזרה. זכותך לא להסכים, אך גם חובתך לא להעליב, הגם שאין זה פוגע בי אישית).
שלישית ברצוני להעיר שוב - הפעם אני בהחלט חוזר על עצמי - שאני נמצא בחברה טובה, שכן כפי שהתברר כאן באשכול, הרי שהתנ"ך, חז"ל, ורבים מאד מהראשונים והאחרונים, סברו שניתן בהחלט להגדיר סטיה מוסרית, וגם אם חברה שלמה תבצע אותה - זה עדיין לא מתיר אותה. להערכתי, דוקא מר יבוסי נמצא במצוקה, כשהוא מציג עמדה התומכת בזיאופיליה, בעוד התנ"ך רואה בכך סטיה המצדיקה השמדה כפי שקרה לדור המבול, והתנ"ך מקובל על רבים מאד. אדגיש שוב: התנך רואה בכך סטיה מחמת עצמה, האמורה להיות מובנת לכל בן אנוש, ולא בגלל ציווי אלוקי.
רביעית, אני מבקש לשאול אותך, אמשלום, האם לדעתך ישנה איזושהי התנהגות שאת מוכנה להגדיר כסטיה, כתיעוב, כחוסר מוסריות, כאשר ההתנהגות אינה פוגעת ישירות באחרים? האם את מסכימה עם יבוסי וסבורה כי יש להתיר לכל סוג של אנשים לקיים מצעדי גאווה על כל סוג של התנהגות מינית, לרבות זיאופיליה, נקרופיליה, ופדופיליה? אנא נסי לענות בכנות.
ומר יבוסי, אם אתה מביא לי את שוכני הג'ונגלים "הרבים" כהוכחה לכך שאני בור, ובניגוד לדעתי עירום פומבי הוא נורמלי ואין בו כל בעיה מוסרית, אני חושב שאתה הוא זה שנמצא במקום ממש לא הגיוני. הייתי מתפתה לומר שעליך בדיוק נאמר הכתוב "אל תען כסיל", אבל איני רוצה לכנות אותך בשמות גנאי, הגם שעשית לי זאת, ומה גם שתאמר שניצחת. לכן אני בשלי עומד, וסבור בהחלט שעם כל הלעג שהפנית אלי, אין לך טענה רצינית נגדי.
(אמשלום, את מוזמנת להפסיק לקרוא כאן, כי אני עומד לחזור על עצמי). * אני סבור שהזכות והחובה בידי בני אדם הגיוניים לקבוע גבולות מוסריים, ובוודאי זכותם שצועדי-סטיות, לדעתם, לא יצעדו ברחובותיהם. * אני סבור שאנשים מסוגלים לקבוע את הגבולות המוסריים בכוחות עצמם, ובוודאי כל עוד זה נוגע רק להגבלת מצעדי סוטים, ולא לתלייתם. * אני סבור שהתנ"ך צודק כאשר הוא מכנה התנהגויות מסויימות כסטיה ומציג את עונשם. * בנוסף, אני סבור שהמערכת התרבותית האנושית גם מסבירה את עצמה בצורה הגיונית למי שרוצה בכנות לשמוע ולא להתווכח, כפי שהארכתי בהודעתי האחרונה מלפני מס' עמודים, שגם אליה לא טרחת להתייחס מלבד דברי לעג.
לסיום אני לפחות שמח שבין כל הכותבים הגיעו גם אחדים שמרגישים את צדקת רוח התנ"ך, ומקבלים את היות המעשים הללו תועבה. נדמה לי שהם היחידים שבזכותם, לפי אמונתי, עשוי הפורום הזה לשרוד ולא להימחק במבול כלשהו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 19:47 |
|
| |
מוציא לאור
איקון ירוק על סבלנות וההומור והנכונות להמשיך.
נראה לי שיש כאן שתי גישות.
כפי שאיבחנת, וכך גם סבור אני, יש כאלו שמאמינים כי זכותו של כל אדם לעצב את התנהגותו, גם
המינית, איך שירצה. זה כולל גם נקרופיליה וזיאופיליה, אם כך קוראים לזה.
ובעיני אלו שמאמינים בזה, זו הקידמה. ובזה אנו טובים מאבותינו.
בסופו של דבר, כל מה שנותר לעשות הוא לחזור כל אחד על עמדתו. למרבה הצער, הנסיון לחזור
אחורה לעבר עמדות ראשוניות יותר נתקל בבעיה כי גם שם אין הסכמה. לא ברור לי מה התשתית
שעליה בונים אמשלום ודאפל-יבוסי את עמדותיהם המוסריות. הם דוגלים בליברליזם, אך איני יודע
אם הליברליזם מוצדק מפני שהוא אמת, או מפני שבעידן הפוסט מודרניסטי אין בכלל מקום לשיפוט
מוסרי (הגם שזו גם כן עמדה מוסרית שלא מדעת או בהחבא).
אולי באמת יהיה זה מועיל לבקש מתומכי הגאים לפרט את המקור המוסרי שמכוחו הם יודעים את
האמת המוסרית, במיוחד שהיא נעלמת משנינו ואולי מעוד כמה פרימיטיבים שכמונו.
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 21:12 |
|
| |
מיימוני
לאורך כל האשכול הזה , הדבר היחיד שאמרת הוא שאולי יש מקום לכפות התנהגות על בני אדם על פי שיפוט סובייקטיבי. אולי הליברליזם אינו צודק. אולי באמת הומוסכסואליות היא לא מוסרית. אולי ואולי ואולי. אבל האם מעבר לאולי , יש לך משהו פוזיטיבי לומר למה יש לכפות במקרה הזה , או שכל מה שיש לך לומר הוא שאין ראיה שאין לכפות?
אם התשובה היא כמו הצד הראשון , אנא הצג את הנימוקים האלה בכדי שנוכל להמשיך בדיון. אם התשובה היא כמו הצד השני , האם אין זה ברור שזה שרוצה לכפות צריך לנמק את עמדתו ? האין זה ברור מאליו שאין לכפות ללא נימוק?
לטעמי, הצד הליברליסטי נימק יפה מאד למה ליברליזם עדיף על הפעלת כוח שרירותי מכוח טעמיו האישיים של פלוני אלמוני. ליותר מכך אין לצפות בדיון מעין זה. זה לא סביר לבקש ממישהו לנמק למה הומוסכסואליות זה משהו מוסרי , שכן להוכיח דבר כזה פירושו להראות שעל כל טענה אפשרית שמישהו עלול להעלות נגד הומוסכסואליות מכאן ועד סוף כל הדורות יש תשובה מוחצת. לכל היותר מי שמתנגד לכפייה יכול, כאשר מעלים טענה ספציפית נגד הומוסכסואליות, להשיב תשובה מוחצת. בינתיים גם זה נעשה די בהצלחה להבנתי. לכן מי שצריך לנמק משהו זה אתה. תביא נימוק למה הומוסכסואליות זה משהו בלתי מוסרי עד כדי כך שיש לכפות נגד זה , ואז נוכל להתקדם הלאה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2006 21:33 |
|
| |
מו"ל,
כל עוד אתה חוזר ומשווה/מקביל בין פדופיליה להומוסכסואליות, אני אשוב ואטען שאינך קורא את ההודעות הנכתבות כאן. פדופיליה היא אונס וניצול חולשתו של ילד לטובת הנאתו של הבוגר. לטעמי, אונס (והגדרת "אונס" כוללת את כל היחסים שאינם בנויים על הדדיות והסכמה בין בוגרים, כלומר גם זואופיליה ונקרופיליה), אינו מוסרי. אם היית קורא את דברי בראשית האשכול, היית יודע זאת ולא חוזר על האשמותיך המגוחכות (במקרה הטוב) והמרושעות (במקרה הפחות טוב) כלפי.
מיימוני,
אשמח אם תכוון אותי לקטע ההומוריסטי בדברי מו"ל, שכן גם בקריאה שניה ושלישית, הצלחתי לדלג עליו. תודה.
תוקן על ידי - אמשלום - 17/08/2006 21:36:23
|
|
|
|
|