מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אני לא מצליח להבין את הבלבול שמתרחש פה כבר על פני 25 דפים בין היחס להומוסכסואליות כתופעה לבין מצעד הגאווה. אני אישית לא חושב שהומוסכסואליות היא משהו שצריך להתגאות בו. מצד שני, אני גם לא חושב שיחסי מין בין בגירים הנעשים בהסכמה הם בלתי מוסריים, גם כשהשותפים למעשה הם בני אותו מין. אבל בואו נאמר שכן. אז מה? הרי מוסכם שהמוסר איננו דבר פורמלי או אובייקטיבי. הוא אכן מבוסס על הסכמה חברתית, אך זוהי הסכמה בלתי פורמלית שאיננה מוגדרת במדויק. לכן אין שום אפשרות לאסור דבר שהחוק אינו אוסר אותו בטענה שהוא איננו מוסרי. לדוגמה, אני חושב (ולא רק אני) שההתיישבות ביהודה ובשומרון ולשעבר בעזה היא מאוד בלתי מוסרית וגרמה להרבה עוולות, לסבל ולמוות של אנשים רבים, ערבים ויהודים. אני חושב שהיא משחיתה הן את המוסר שלנו והן את יהדותנו. האם אעלה על דעתי להציע, קל וחומר לדרוש, שייאסר להפגין, להסביר, לשכנע, להפציר, להשתדל, וכו' וכו', בעד התיישבות זו, בין בצנעה ובין בראש חוצות? על סמך מה? הרי ישנם רבים אחרים (או מעטים, מה זה משנה) הסבורים שהיא מוסרית מאין כמוה. משהו פה לא מסתדר לי.   

פרוחובניק,
לא השתתפתי כאן הרבה בדיון, אבל אנסה להציע הסבר לשאלתך הצודקת לכאורה.
ראשית, יש המתייחסים לעניין באמות מידה דתיות, ולאו דווקא דמוקרטיות. המוכנות הדתית-הלכתית להכיר בזכות הביטוי לרעיונות אסורים אינה ממש קיימת.
שנית, במקרים שבבהם האידיאה שעליה אני חולק היא מזיקה מאד, לפעמים שוללים אפילו את זכות ההפגנה והבעת העמדה במישור הדמוקרטי.
משרד הבריאות מחייב ייצרני סיגריות לכתוב שהסיגריות מזיקות לבריאות. אמנם הוא לא מחייב אותם לא לפרסם.
יש רבים שיתמכו באיסור על הפגנות של קבוצות למען רעיונות מזיקים לחברה ולמדינה. מ'כך' ועד 'יש גבול' (ואינני נכנס כעת לשאלות הפוליטיות והאידיאיות עצמן), או הפגנות למען החמאס והחיזבאללה וכדו', למען התרת גניבה וסמים, למען ההתאבדות ועוד.
לכן אם יש מישהו שרואה בהומוסקסואליות משהו מזיק עד כדי כך, אתה יכול להבין שהוא רוצה למנוע גם את זכות ההפגנה.
ובפרט אם הנזק נובע לא רק מהרעיונות אלא מההפגנה עצמה (שהתופעות שלפעמים מופיעות בה הן בעלות הפשעה מזיקה).

פרוחובניק, כתבת:

"מוסכם שהמוסר איננו דבר פורמלי או אובייקטיבי. הוא אכן מבוסס על הסכמה חברתית, אך זוהי הסכמה בלתי פורמלית שאיננה מוגדרת במדויק. לכן אין שום אפשרות לאסור דבר שהחוק אינו אוסר אותו בטענה שהוא איננו מוסרי".

על זה, בין היתר, ניטש כאן ויכוח. יש עוד אנשים החושבים מן מחשבה פרימיטיבית וצרת אופקים שכזו, על מוסר אובייקטיבי ר"ל, אפילו קנטיאני פורמלי למהדרין. והיה גם ויכוח אם תחום חלותו של המוסר צריך להיות רחב יותר מתחום חלותו של החוק. בהנחה שלא, ואני מבין שכך אתה חושב, הסיפא של דבריך בעייתית. איך מתחילים? על מה מבוסס מאגר החוקים הראשוני שעליו אין להוסיף? אולי תשיב שהוא מבוסס על עקרונות הליברליזם שאיננו 'מוסר' בהגדרה (בשביל לפתור את הבעיה הלוגית שנוצרה קודם). אם כך היכן בא דלידי ביטוי החלק היחסי שלך במוסר הרלטיביסטי שהצגת? בסדר, מוסר הוא תלוי תרבות וחברה וזמן והשד יודע מה עוד. אבל מהו המוסר שלך? נניח לזה. אם המוסר מבוסס רק על עקרונות הליברליזם כמו שטענתי בשמך, למה שוטר התנועה בפינת הרחוב מחלק דוחות חגורת בטיחות? למה התאבדות היא עבירה פלילית? ולמה שימוש אישי במריחואנה?

התאבדות אינה עבירה פלילית

בארץ, בשנים האחרונות, התאבדות אכן אינה עבירה. מהותית, כל עוד החוק אוסר על המתות חסד במקום שהחולה גילה דעתו שרצונו בכך (ונכון שגם זה הולך ומשתנה), עדיין שאלת ההתאבדות זקוקה לתשובה.

מו"ל (מיימוני, ההודעה מכוונת גם אליך, אנא חדול לרגע את פס הייצור של האייקונים הירוקים וקרא).

אני מתנצל על שכיניתי אותך "בור" - אינני מכיר אותך וייתכן בהחלט שמפגני הבורות שלך בדיון הזה, אינם מלמדים דבר על אישיותך מחוץ לפורום.

מה שכתבת לעיל בענין בני הג'ונגלים שמהלכים עירומים, מדגים את אחת הבעיות שזיכו אותך כאן בכינויי גנאי.
בהודעה קודמת שלך, טענת שרובה של האנושות מחזיקה בערכים מסויימים. הבאת לדוגמא את הלבוש, כערך מוסרי אוניברסלי. בתשובה, הזכרתי לך שיש דווקא חברות שלמות שאינן רואות פסול בעירום. עכשיו מגיע חלק קצת עדין, כדאי שתתרכז: התשובה שלי הייתה רק לטענה הכמותית שלך, שיש תמימות דעים עולמית לגבי לבוש. זה לא קשור לשאלה אם אנשים באפריקה הם דוגמא קבילה להכרעה מוסרית. אתה לא יכול להחליף את השאלה תוך כדי ויכוח ואז להראות שתשובתך הקודמת הייתה נכונה. משל למה הדבר דומה? למו"ל שהודיע ש 2+2 הם 5. אחרי שהועמד על טעותו, הסביר שהתשובה 5 דווקא טובה במקרה שהשאלה היא "כמה האצבעות יש בכף היד?". לסיכום, לא כפרתי בקיומם של ערכים כלל אנושיים, אבל הראיתי לך שהדוגמא שהבאת היא שגויה. לא שהטענה "כך חושבים כולם" שווה משהו, אבל נסה לפחות לטעון אותה כהלכה לפני שניגש להפרכה.

מתגובתך בענין הזה משתמע, שמי שמביא ראיה מיושבי הג'ונגלים, או מהאינדיאנים, או האבוריג'ינים, או הסקנדינבים, או האסקימואים, או ימי הביניים, או רומי העתיקה, או מנהטן, או תל אביב, רק מוכיח את מרקמו המוסרי הרקוב. זה בהחלט נכון, לפי ההגדרות שלך למוסר. האם באמת אינך מבין, שכשאתה מקבל ראיות לפי הקריטריונים המוסריים שלך, הן אינן יכולות לתקף את אותן קריטריונים? המעגליות הזו חוזרת שוב ושוב בדברים שאתה כותב כאן, מה שמוביל אותנו אל...
תוקן על ידי - dfl - 18/08/2006 1:24:42

מיימוני, (מו"ל, אתה יכול להפסיק לקרוא כאן).

אילו דבק בי משהו מאהבת ישראל שלך, הייתי מנסה לדון אותך לכף זכות ולחשוב שהאייקון הירוק ששלחת למו"ל, הוא מבע עדין של סרקזם.
הבעיה היא שככל שמתמשך הדיון הזה, מצטיירת תמונה עגומה יותר של הפרשנות שאתה נותן למונח "יושר אינטלקטואלי". מסתבר שכשהדברים נוגעים לאמונות שאינך מחזיק בהן, אתה שש להפעיל שיקולי סבירות, לשאול "מנלן" ולהציע הסברים מצומצמים ונעדרי שרירות ככל האפשר. אלא שכאשר ציפורי הנפש שלך עומדות על המוקד, נזעק לזירה מיימוני אחר, חמוש בנשק שונה לחלוטין מזה שמשמש אותו בחזית הרציונליות. בתפקידך החדש, חרב הקסמים שאתה מניף נקראת "ייתכן" ועל השריון שלך חרוטה הכתובת "תוכיח שלא".

 במקום לתת סיבה למעשה, אתה תובע לנמק חוסר מעשה. במקום לתת ראיות סבירות לטענה שקיים משהו, אתה נאחז שוב ושוב בעובדה שאי קיומו של אותו דבר לא הוכח. במקום לגנות טענות מעגליות וחזרה אינסופית, אתה זוקר אצבעות ירוקות כלפי שותפים אידיאולוגיים שפועלים בדרכים פסולות, בבחינת "המטרה מקדשת את האמצעים".

האם באמת אינך מבין שאין גזירה שווה בין המצאות לבין העדר? אי אפשר להגדיר סיטואציה או פעולה על ידי העדר, כי הגדרה כזו היא אינסופית. אני לא צריך לנמק מדוע אינני מאמין במוסר אוניברסלי, משום שאינני מאמין באינסוף דברים בכל רגע נתון. האם אתה נימקת פעם מדוע אינך גורס שיש ביצה קשה אוניברסלית, נדנדה גלקטית או שעבנגחלןגזז רב לאומי? אתה מסתכל על ערימת אנשים שמאמינים בקשת עצומה של "ערכים", כאשר הדבר היחיד שמשותף להם הוא הרגשתם כלפי הערכים האלה. כיצד אתה גוזר מהמגוון הגדול ומלא הסתירות הזה, את הטענה שיש משהו משותף מעבר לרמה הרגשית? ובכן, אינך טורח לגבות את הטענה הזו. די לך בקביעה ש"יתכן שהפירוק נובע מיישום לא נכון של כללים אלו. ". נכון, יכול להיות שמאחורי המחוייבות של אנשים שונים לערכים שונים, מסתתר בסיס מוסרי שהוא חלק יסודי בעולם. יכול להיות גם שהשונות המוסרית נובעת מהיפנוזה רבת עוצמה ממקור חייזרי. יכול להיות שהגינוי להומוסקסואליות מקודד בדילוגים בתוך הקבוע פאי. יש אינסוף דעות שאי אפשר לשלול, אבל כפי שהעיר לך מציץ, צריך למצוא ראיה של ממש כדי להחליט שאחת הדעות האלה היא נכונה, ק"ו לכפות אותה על הזולת. אני לא טוען להבנה גדולה בשאלת המוסר אוניברסלי, אלא רק לענווה גדולה משלך, בנוגע ליומרה של מענה לשאלה הזו.

אגב, לגבי שאלתך על המקור המוסרי שמכוחו אני יודע את האמת המוסרית: ניחא שלא קראת את הודעותיו של מו"ל - זהו מעשה פיקח של פרקליט, שיודע שיוכל להגן על מרשו, רק אם יימנע מבירור העובדות המפלילות. אלא שכאן, מתברר שלא קראת את הטענות שאליהן אתה מתייחס לכאורה.  בין אם זה נעשה בזדון, בין אם כדי לערפל ולהסיח דעת ובין אם  מתוך זלזול, נשפך כאן אור שלילי נוסף על מיימוני הקנאי. לדעתי הרווחת  ביושר אייקון אדום.

בי.טי.

נראה שהיית מת שמישהו יתנפל עליך ויצעק עליך שאתה פיליסטין ופרימיטיב. לצערך הרב הצד ה"נאור" בויכוח נמנע מלהשתמש בתוויות ותיוגים והעלה טיעונים של ממש בזכות עמדתו. אינני יכול לומר שמדברי או מדברי חברי אף פעם לא נשמעה נימה של זלזול בדברי היריב כאשר זה אמר משהו אדיוטי במיוחד, אבל באופן כללי אפילו פעם אחת לא נעשה נסיון ליצור דה לגיטימציה של עמדה זו או אחרת בגלל שהיא חשוכה פרימיטיבית או סתם לא פופולרית (ואני יכול להפנותך להודעתו האחרונה של מוציא לאור שם תמצא את ההסתמכות על מידת הפופולריות כקנה מידה) . אבל כמו שכתבת למעלה, אתה נהנה להיות חתרן , אפילו כשאין תחת מה לחתור , אז כפי שכתבתי לך בהודעה שמחקתי , אתה מוזמן לשחק במשחק הזה עם עצמך. ברור שכאשר אתה מכנה את עצמך פרימיטיב אין לזה את אותו אפקט , אבל לא מתחשק לי לשתף פעולה .

אבל ההצהרה על אומץ לבך הרב בכך שאתה מחזיק בעמדות קאנטיאניות , אינו בא במקום הטיעון שמשום מה בושש לבוא. יתכן שיש מוסר אבסולוטי יתכן שהוא כולל גם דברים שאינם בן אדם לחבירו ויתכן עוד הרבה דברים. אחרי שכל זה נאמר , מהו הטיעון שיש לך ספציפית ביחס לנושא הנידון כאן?

מציץ,

שיהיה ספציפית. אני חושב שהומוסקסואליות פגומה מוסרית אבל אינני מעוניין לכפות את עמדתי זו. מצעד גאווה בירושלים דווקא הוא לדעתי מעשה נבזי ומרושע, וגם את ביטולו אינני מעוניין לכפות. לכל היותר ביקשתי הכרה בלגיטימיות (במובן העמוק) של מחאה כנגד המצעד הזה שתשען ותסמך על אותם טיעונים עצמם של מצדדי המצעד, בבחינת ויגזול את החנית מיד המצרי. את כל זה אמרתי גם למעלה ואני חושש להטריח עליך, ידידי קצר הרוח. (ורק למען הדיוק בפרוטוקול ההוא שאתה שקוד על תיקונו - אינני מחזיק במוסר קנטיאני אלא דתי, בכל מקום שהוא רלוונטי, כמו כאן. פרוחובניק אמר ש''מוסכם שאין מוסר פורמלי'' והתעורר צורך להזכיר נשכחות).

(ובהודעה שתקנתי יחד עם המחיקה שלך הסברתי גם מדוע משעשע אותי הלהט הנאור של כמה כותבים כאן, ואת ההחמצה הכפולה שהם מחמיצים: זהו פחות או יותר המקום האחרון ברשת שאפשר לצדד בו בהומוסקסואליות ולהרגיש כמו בפלוגת החוד של צבא הישע הליברלי, וגם כאן זה הפך לבון טון).

זכותך להחזיק בכל דעה בעולם ואיני רואה את זה מתפקידי לנסות לשנות אותם. אז מעכשיו נוספו לי ידיעות חשובות לגבי דעותיו של בי.טי. תודה על ששיתפת אותי בהם.

לגבי מה שכתבת בסוגריים , האם עלה על דעתך אי פעם כאפשרות שיש בעולם אנשים שמעניין אותם לדעת מהו האמת או הצדק , לא בגלל הריגוש , לא כדי להיות חתרן , אלא פשוט כי איכפת להם או מעניין אותם?

יבוסי/dfl,
אתה נוהג כלפיי בדיוק באותה מידה שבה אתה מאשים אותי. אתה מציג את עמדותי, בצורה מסולפת, ואז בוחר לתקוף אותי.
הפלפולים המילוליים שלך לא ישנו את העובדות. ברור שכשאני מדבר על מוסריות המקובלת בעולם האנושי, ברובו לפחות, אני לא כולל בה חברות שבהן אין מוסריות בסיסית.
מי קבע שיש מוסריות בסיסית? מי קבע שאנו צודקים? מדוע לא נחליט שהקניבלים או האמזונות צודקים? ואולי כשמבקשים רוב יש לכלול גם את עולם החי? מה דעתך? אולי המוסריות הנהוגה בעולם החרקים היא הנכונה?
נו, באמת. על רוב העולם התרבותי, האנושי והמוסרי, (כמעט שאמרתי העולם הנאור), מקובלת ההרגשה שגם אם מיליארד סינים ישתחוו לאלת האדמה, הגם שרבו כמו רבו, בטלה דעתם.
אסתכן בחזרה נוספת: איני צריך לטעום מכל ביצה כדי להוכיח לעצמי שהיא מקולקלת. אני יודע שהטיעון לא יספק את מי שיש לו חוש טעם פגום, אבל אותי, אותי זה מספיק כדי לשכנע. זה מה שטענתי מהתחלה. אני לא חייב להוכיח לכל בעל מוסר מעוות, את תקינותו של המוסר, בדיוק כפי שאיני חייב להוכיח לעצמי את נכונותה של משוואה מתימטית כדי שתהיה נכונה. (מי אמר שהשכל שלי צודק?)
לטעמי יש רמות של הבנה מוסרית בריאה, שאין צורך להוכיח אותן. כמו למשל מושג הכרת הטוב. או כיבוד הורים.
לטעמי  אתה אפיקורוס כפשוטו, דהיינו אחד שמבקש לעקור את הכל, את כל החוקים, כל המוסר וכל המכובדות האנושית. יתכן שאין טעם להתווכח איתך. יהי לך אשר לך. דייני בכך שיש חלק גדול בעולם שמקבלים את המוסריות האנושית הבסיסית כפי שאני רואה אותה.
כנראה שצודק מיימוני שכנראה השחתתי מילים בנסיון להתחיל מא'ב' ולהוכיח את עמדת היהדות בנידון. מי שלא רוצה לשמוע, יכול לחלוק על כל הנחת יסוד.
מתוך הרוגז על כינויי הגנאי שהטחת בי, אלבש לרגע את גלימת הקנאי, ואאחל לך ולכל שכמותך, את עונש התנ"ך לתומכי הזיאופיליה.

ולכל מי שלא קרא את הודעתי הקודמת, לרבות אמשלום, הנה תקציר (בשינויים קלים):
* האנושיות והרוחניות היא מותר האדם על הבהמה. טיעון זה מתחזק יותר כאשר אנו מאמינים שהאדם נברא על ידי אלוקים.
* אדם מוסרי רואה את חשיבותו ומהותו בחלקיו העליונים יותר, שהם התודעה, החשיבה, התחושות הרוחניות, הוא אמור להתייחס בצורה הולמת ומכובדת לדחפים הבהמיים/הגופניים שבו.
* נושא המין הוא נושא רב מהומה ותאווה, הפכו של הצד הרוחני שבאדם, ועל כן ראוי שהצד המיני יתוחם בצורה אנושית מכובדת, דהיינו מתוך שותפות נפשית ותוך המסגרת הכללית של פריה ורביה.
* מכאן נובעות הגבלות מוסריות, על גילוי עריות, עירום פומבי, וכל סוג של יחסי מין שיש בהם תאוה גרידא כגון זיאופיליה פדופיליה נקרופיליה ושאר הסטיות המיניות. (אני מדבר גם באופן שהם אינם פוגעים בפרטנר, אמשלום). לטעמי גם הומוסקסואליות בכלל, כיון שמהותה היא מעשה תאוה ללא מסגרת תכליתית.

בנוסף: מי שמאמין באלוקים בורא העולם, צריך גם להבין (גם אם לא קיבל תורה) שיש לאלוקים רצון מאיתנו לנהוג בצורה מוסרית, ואחד מענפיה, מסתבר מאד, היא ההתנהגות לפי צורת הבריאה האלוקית של זכר ונקבה. מי שאינו מאמין באלוקים יתקשה אפילו להבין זאת.

כאמור, את רוב הדברים הללו מצאתי כבר בתנ"ך, וברבים מאד מספרי הראשונים, ולטעמי אני מזדהה איתם ולא רק מושפע מהם. נדמה לי שהרעיונות הללו מוצקים למדי, וכל פלפולי הבל מבית מדרשו של יבוסי/dfl לא ישנו זאת.

bt77,

השוטר רושם דו"חות כי החוק מחייבו לעשות זאת. החוק ולא המוסר. החוק הוא הסדר חברתי-פוליטי הנקבע בצורה פורמלית לחלוטין, בניגוד למוסר. אנו מקווים שהמחוקקים פועלים גם על פי שיקולים מוסריים, אך זה תלוי באישיותם, בנסיבות ובעוד דברים. בישראל עישון מריחואנה, גם על ידי בגיר וברשות היחיד, הוא בניגוד לחוק, למרות שהחוק איננו נאכף (אגב, כך היה המצב גם לגבי יחסים הומוסכסואליים עד שהחוק שונה, אינני זוכר בדיוק מתי). יש ארצות שבהן צריכת סמים קלים איננה בניגוד לחוק. אינני בטוח שההבדל בינינו לבינם הוא מוסרי. מדובר יותר בגישות שונות לאכיפה ולמניעה. 

בעיקרון, החוק נאכף בכפייה. המוסר והדת לא. אין זה אומר שהמחוקק אינו שוקל גם שיקולים מוסריים ודתיים (כשהוא דתי). בוודאי שכן, אך האכיפה הכוחנית היא אך ורק על סמך החוק ולא על סמך המוסר או הדת. שימוש בכוח ובכפייה לאכיפת עקרונות מוסריים או דתיים, שלא באמצעות המערכת החוקית ועל פי עקרונותיה (חוקי יסוד, זכויות המיעוט, בקרה שיפוטית וכל זה) מזיק הן למוסר והן לדת. ישנם, כמובן, מקרים קיצוניים שבהם "עת לעשות לה' הפרו תורתך," אך אלה צריכים להיות מקרים קיצוניים ביותר, בבחינת ייהרג ובל יעבור, שאם לא כן, ישתרר תוהו ובוהו וכל דאלים גבר.   

מוציא לאור

מה אומרת לך העובדה שקיימים בעולם מליונים של אנשים משכילים ובעלי טעם משלהם , שמרגישים בצורה שונה כלפי אותם דברים? האם אתה מתכחש לקיומם? האם אתה מייחס להם כוונות רעות? או שמא אתה חושב שהרגש והטעם שלך ייחודיים והן הן שצריכים להיות מידת כל הדברים? אלה השאלות שלהבנתי שאל אותך יבוסי , מה תשובתך עליהם?