מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

בי.טי.

האם ישנם אנשים שעומדים מאחורי רעיונות הפלורליזם כפי שאתה מצייר אותם? אם כן , למה שלא תכתוב להם מכתב שבו תבקש מהם לתת לך את הלגיטימציה שבה אתה רוצה?

במלים אחרות , מה לזה ולדיון כאן? האם מישהו הציג כאן עמדה כזאת?

חשבתי שהעמדות כאן מבוססות בכיוון הזה. אולי טעיתי ואתה צודק כשאתה אומר שאין לזה כלום עם הדיון כאן.

למיטב ידיעתי אין לעמדתי דבר עם רעיונות כאלה (באופן אישי אני מחזיק בגירסא מסויימת של פלורליזם , זו של ישעיהו ברלין , האומרת שיש יותר מדרך אחת לחיים ראויים , אבל בהחלט יש מקום לשיפוט ויש דברים שיכולים להיות מוגדרים חד משמעית כלא נכונים או כסתם רעים) .

מו"ל
הסברת את שיטתך.
אתה מדבר על מוסריות במובן מסוים, אולם מי אמר שזה המובן ההכרחי היחיד?

דאפל

קראתי את דבריך בעיון ובהנאה, כרגיל, אבל עדיין איני מבין במה אנו חולקים זה על זה. כלומר, אני רואה את התוצאות בשטח, אבל לא הצלחתי להבין את היסודות.

אז אולי נסכם ברור?

א. מה היסוד של המוסר? האם יש מוסר שהוא נכון כשהוא לעצמו?

ב. האם זה ברור שיש לפחות שתי גישות למוסר? זו הליברלית שיסוד היסודות שלה הוא כנראה, לפי מה שהוברר כאן ולפי מייצגיה, זכותו של האדם לעצב את חייו, אישיותו, דעתו וכו' רק לפי רצונו האישי? ואין לאף אחד, מאלקים ומטה, זכות להתערב זה?

אך יש גם שיטה, כגון התורה (טוב, זה לא מוסר), או לפי המוסר הקנטיאני, או האריסטוטלי, או האפלטוני, שלפיה חלים על האדם חיובים שונים. וגם אם הוא אינו מודה בהם, הוא "לא בסדר"?

ג. לפי אפלטון, כנראה משכב זכר אינו תופעה פסולה (אם כי הוא בהחלט שולל את זכותו של האדם לעצב את חייו לפי שגיונותיו ותובע ממנו להתאים עצמו לאידיאות המוחלטות. והרי יש מי שסובר שבין האידיאות אלו יש את שלילת החד מיניות... לכן כתבתי שאפלטון הוא בסיס לגישתי ולגישת מו"ל). ולאידך גיסא, לפי הליברליזם של מיל יש מקום לאדם לנהוג לפי שגיונותיו. (אם כי, כפי שכתבתי, אני סבור שמיל לא היה תומך בזכות למשכב זכר, אלא להפך, פוסל אותה. אלא שאיני יודע איך היה מנמק את הדברים. מן הסתם היה מצביע על כך שזה לא תועלתי. אבל זו השערה שלי ובוודאי שאין בה כדי לחייב אף אחד, גם לא את מיל.)

ד. עוד טענתי שיש כאן מידרג. לפי הגישה שלך ושל אמשלום, ואולי של אחרים (ממללא?) כל האמירות המוסריות הן בעצם ילידות של תרבות, והתרבות מגבילה, ולכן כל המשתחרר מעול תרבותו - עדיף. לכן אתה טוב מאבותיך, שלא היו מסוגלים כנראה לקבל את זכות האדם לחד מיניות. ואתה קשה לך, אבל רק רגשית, לקבל את זכות האדם לנהל זוגיות עם בעל חיים. ומי יודע, בדרך הזו אפשר יהיה להגיע לכבד גם את הקניבל, במיוחד אם הגויה שהוא אוכל ניתנה לו במתנה על ידי בעליה מחיים.

כמדומה שמוציא לאור היה רוצה לשאול אותך אם יש גבול לדרך הזו. התאבדות. סמים. פיתוי קטנים. באיזה שלב ניתן לומר על האדם שהוא בגיר והוא בונה את עצמו כרצונו, שזו זכותו, ומתי הוא מאבד את הזכות הזו עקב מה שמזוהה אצלנו כחוסר בגירות. וזו כבר טענה שונה מקודם. זו טענה בתוך המסגרת שלך עצמך, בתוך הנחות היסוד שלך.

ה. על כל פנים, אני הסתפקתי בטענה פחותה. לא באתי לטעון את הטענה שגם בעיני היא עלובה. לאמור: כיון שאינך יכול להוכיח שאני טועה, אני צודק ועליך להודות בכך. מה שטענתי הוא: כפי שאתה מתבצר בעמדתך, ואינך מציע - עד כמה שראיתי ושמא לא ראיתי יפה כי לא קראתי את מאות ההודעות כאן - לא הצעת כאמור בסיס לעמדה הליברלית, פרט כנראה להבנה האינטואיטיבית שזה נכון ואמת ויציב וברור מאליו. אז כך יש גם כאלו שבעיניהם יש אותה הצדקה לעמדה פטרנליסטית. לאמור: לא כל מה שהאדם רוצה מעומק ליבו הוא כשר וישר.

לדעתך ולדעת אחרים, מי שסובר כך פשוט סובל מהתניות תרבותיות שגויות. אבל אפשר לומר את המשפט הזה גם עליך.

ולכן טענתי שאם יש לך משהו נגד העמדה הטוענת לערכים שבפניהם בטלה גם הזכות הליברלית, צא והסבר מדוע. ואז, ולמטרה זו בלבד, לקחתי את השריון של "תוכיח שאני טועה". ועוד אני מודה שאצלך אפילו לא ראיתי את השריון הזה, ובוודאי שלא כלי נשק אינטלקטואליים טובים הימנו. לשאלה מהיכן אתה יודע שהליברליות צודקת לא מצאתי תשובה אצלך או אצל אמשלום.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני

1. אתה מעוות לחלוטין את העמדה שאותה אתה מבקר. העמדה הזאת איננה סוברת שאין מוסר ושאין מושג של חיים ראויים מול בלתי ראויים (גם עמדה כזאת יכולה להיות קיימת , אבל העמדה הליברלית המוצגת כאן בהקשר הזה , בלתי תלויה בעמדה כללית כזאת לגבי המוסר). הדבר היחיד שנאמר הוא שלאור העובדה שבזמננו המודרני יש כל כך הרבה השקפות ודעות , זה בלתי סביר שאדם ידרוש להחיל בכפייה את תפיסתו לגבי החיים הראויים על אחרים שרואים דברים באור שונה, בפרט כאשר הנימוק היחיד שהוא יכול להציג לעמדתו הוא שכך אומר לו "אור השכל" , "זה פשוט כך" ו"כל מי שיש לו רגש אנושי בסיסי אמור להרגיש כך". כלומר, הספירה המתאימה לחיי מוסר הוא הספירה של הפרט , בתוך רשותו הוא מוזמן לחיות חיים מוסריים , אבל אל לו לכפות עצמו על אנשים שאינם חושבים כמוהו. הטשטוש בין הדברים האלה הוא משהו שכבר הצבעתי עליו בהודעה קודמת , ואתה אפילו הודית שיש כאן משהו שלא חשבת עליו , שמדובר בדברים שונים, תמוה איפוא למה אתה ממשיך לבלבל בין הדברים.

2. אתה מנסה ליצור משוואה  , ליברליזם=שיטה מוסרית שרירותית כמו כל האחרות. וכפי שהליברל מתבצר בעמדתו ואינו מסוגל לנמק את עמדתו , כך אין לדרוש זאת מכל עמדה אחרת. המשוואה הזאת איננה נכונה מכיוון שמוסכם (אני מקוה) א) שאין להפעיל כוח ללא נימוק וב) שכל דבר שנוגע למדיניות ציבורית צריך לבוא מתוך מסגרת רעיונית  שיטתית שאיננה מתייחסת לסוגיה הספציפית גרידא. אלה המצדדים בכפייה צריכים עדיין  א) לנמק מה יש במקרה הספציפי הנידון שדורש התערבות כוחנית וב) להציע מסגרת כוללת יותר להסדרת הגבולות בין חירות לכפייה .במסגרת הזאת הם צריכים לענות על שאלות אלמנטריות , כמו מדוע הם חושבים שהרגש והתחושה האישיים שלהם ראויים לשמש קנה מידה , יותר מאשר זו של אחרים שמרגישים בצורה שונה. בהקשר הזה אני מפנה אותך להודעתי הקודמת אליך , ממנה בחרת משום מה להתעלם , שם הצגתי שאלות שלמיטב הבנתי הן אלמנטריות , שאלות שאינן נובעות משקפת עולם ספציפית אלא הן מתבקשות לפני שבכלל מתחילים לדון.

יש בדבריך כאן טשטוש גדול כאילו כל הנידון הוא בשאלה התיאורטית האם יש מקום לכפייה על ערכים . הבה נניח שיתברר שהתשובה לשאלה הזאת חיובית , האם ינבע מכך הצדקה לכפייה במקרה הספציפי הנידון כאן? מהבחינה הזאת לא היה אפילו צורך להציג עמדה אלטרנטיבית של ליברליזם , כל עוד השאלות הבסיסיות לא נענו. ברור שמי שטוען לכפייה צריך להצדיק את עצמו , כי אם לא כן  איש את רעהו חיים בלעו. אם אדם אינו יכול להצדיק את עצמו אלא בטענה שזה מה שהוא מרגיש , הוא עושה צחוק מעצמו כאשר הוא דורש שזה יהווה בסיס לכפייה מסוג כלשהו .

3. אני חושב שאני יכול לנמק בצורה סבירה את עקרונות הליברליזם , אבל זהו צעד מתקדם יותר שיתבקש כאשר הצד שכנגד יענה על השאלות הבסיסיות. הליברלים בדיון הציעו שיטה מקיפה , שחלה גם בהקשרים אחרים  כמו שהציג זאת למשל  פרוחובניק שמה שמנחה אותו לגבי הסוגיה הזאת מנחה אותו גם לגבי סוגיות אחרות בהם דוקא לא נוח לו עם ההתרסנות הליברלית ובכל זאת הוא מקבלה. הליברלים תלו את עמדתם במסגרת רעיונית של עקרונות כלליים שלא נוסחו מתוך מחשבה על הסוגיא הספציפית הזאת. הדיון יכול אכן להתקדם גם לבדיקת העקרונות האלה עצמם , אבל אינך יכול לומר שמכיוון שהדיון עוד לא הגיע לשלב הזה יש כאן התבצרות באותה מידה , מכיוון שכאשר אדם מציג את העקרונות שבבסיס שיטתו הרי הוא מציע מתווה לדיון. כאשר כל מה שאדם אומר הוא סטייה תועבה מחלה בלה בלה בלה , הוא אפילו לא התחיל לדבר.  

בשלב הזה עוד לא ברור אפילו האם העמדה הזאת נובעת מתוך איזושהי מחשבה מוסרית שגם דורשת במקרים כלשהם שהאדם ירסן את עצמו ויתגבר על עצמו , כמו הליברליזם שדורש מהאדם ריסו עצמי ובכך מדגישה את יתרון האדם על הבהמה, או שזו פשוט גישה בהמית כוחנית שאינה מרסנת את עצמה כאשר משהו לא מוצא חן בעיניה. לתשומת לבך מוציא לאור .

ואני רוצה להוסיף עוד משהו לבי.טי. שאינו דוגל בכפייה אלא רוצה בלגיטימציה לעמדה ה"חשוכה" .

יש כאן סוגיות מוסריות מעבר לסוגיית הכפייה הפיזית. בדיוק כמו ילד בעייתי שהמבוגרים יכולים להגן עליו במידת מה מפני אלימות פיזית מצד ילדים אחרים , אבל אינם יכולים לעשות כמעט כלום בכדי שהוא יהיה אהוד על הילדים האחרים , כך ביחסים בין קבוצות מיעוט לאחרים , המדינה אינה יכולה אלא לדאוג לשלומם הפיזי ואולי במידת מה למנוע את אפלייתם , אבל יש עולם שלם של יחסים שהם מעבר לתחום שליטתה. וכמו שבמקרה של הילדים , התחום שמעבר לשליטתם של המבוגרים הוא תחום מאד ממשי ומאד חשוב גם אם מדובר בעניינים רגשיים ולא פיזיים, כך הדברים האלה חשובים במקרה של קבוצות מיעוט באוכלוסיה , גם אם אינם מורגשים באופן פיזי. וזהו התחום שבו צריך לפעול המוסר האישי.

כפי שהבהרתי כבר , אני כן חושב שניתן לשפוט עמדות אחרות על בסיס מוסרי ולא הכל לגיטימי מבחינה מוסרית . אני חושב שגירסאות מסויימות של העמדה ה"חשוכה" הן אכן בלתי מוסריות. אני חושב שיש חובה מוסרית להתחשב ולגלות הבנה למצוקותיהם של אנשים אחרים  . במידה ועמדה "חשוכה" יוצאת מתוך אטימות  ועיוורון לקיומו של הזולת , מתוך סיסמאות שמחלקות את העולם לאנשים חולים ונורמליים , מתוך דעות קדומות שלא הופעל לגביהם ביקורת , הרי היא עמדה בלתי מוסרית. ביטויים של שנאה ותיעוב כלפי הזולת גם הם בלתי מוסריים. להבנתי , ואולי אני טועה בכך,  הדרישה לבטל את מצעד הגאוה היא ביטוי של שנאה ותיעוב , לאמור , איננו סובלים אתכם , אתם טמאים ומתועבים ולכן אסור לתת לכם לדרוך על אדמת קודש. כל אלה הם דברים לגיטימיים מבחינת החוק הליברלי , אבל הם בלתי מוסריים.

מאידך , עמדה שמגלה הבנה למצבו של ההומוסכסואל ועם זאת סבורה ,נניח, שעל המוסכסואל לרסן את עצמו בגלל שאין לעסוק בפעילות ללא תכלית או משהו כזה , במידה והיא לא באה מתוך קנאות עיוורת שחושבת שכל העולם צריך להתיישר לפי תפיסותיה של קבוצה מסויימת, היא לא עמדה בלתי מסרית. יש מקום לביקורת פילוסופית , אבל זו עמדה לגיטימית מבחינה מוסרית.