מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

לגבי הסטוריה - כבר נאמר (ויקרא יח3) "כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו וכמעשה ארץ כנען אשר אני מביא אתכם שמה לא תעשו ובחקתיהם לא תלכו" , ובהמשך ויקרא יח27: "כי את כל התועבת האל עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ", כלומר, יחסים חד-מיניים (כמו גם שאר התועבות הקשורות לעריות), היו מקובלים מאד במצרים ובכנען, ויותר מזה - היה להם מעמד של "חוקה". וה' ציוה עלינו לשבור את המסורת.

ולכן, לא נראה לי שאפשר להשתמש בטיעון "כך חשבו בעבר", או בטיעונים הקשורים למסורת, כדי להצדיק את המלחמה בחד-מיניות.

מה כן אפשר להגיד:
 * טבעו של האדם שהוא רוצה להיות חופשי ולחיות בלי שום מגבלות;
 * ובכל-זאת אנחנו רואים, שיש הרבה עמים שונים שקיבלו על עצמם מגבלות חמורות בתחום העריות - לא כעניין של טעם אישי, אלא כעניין של נורמה חברתית מחייבת;
 * ולכן, מי שמחליט לפרוץ את הנורמות הללו, ראוי שינסה קודם להבין מה תפקידן של הנורמות הללו בחברה, ולא יתייחס אליהן בזלזול ובביטול.

(מעין דבריו של מציץ_ונפגע כאן: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2013904 "אני חושב שבהחלט יש להתייחס ברצינות לנורמות הקיימות . לא להתחיל מ0 אלא לשאול על אלה הקיימות למה הם נמצאים שם ומה משמעותם. אבל  לא לקבלם ללא תנאי").
*--n**--m**--z*

לגבי מדינה חופשית לעומת מדינת התורה: כתוב (דברים כט) "הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת", כלומר, חובתנו העיקרית היא לעשות דין באנשים החוטאים בגלוי; אם מישהו חוטא בסתר, זה ה"תפקיד" של ה' לטפל בו; אנחנו לא חייבים לעקוב אחרי אנשים כדי לברר אם הם חוטאים או לא.

ולכן, גם במדינת התורה, יכולים שני גברים לגור ביחד, ואף אחד לא יעקוב אחריהם כדי לברר מה הם עושים שם; מותר לנו להניח שהם פשוט שוכרים דירה ביחד, כמו שמקובל בחברת הרווקים.

אותם גברים יכולים גם לצעוד ולהפגין כדי שיתנו להם זכויות כספיות שניתנות לזוגות צעירים, או כדי שיתנו להם לאמץ ילדים, כי אין בכך כל איסור תורה (עד כמה שידוע לי).

אולם, אם הם ירצו להפגין על זכותם לקיים יחסי מין חד-מיניים, זה כבר יהיה אסור במדינת התורה, כי זו קריאה מפורשת לעבור עבירה. זו הנקודה שממנה והלאה כבר אי-אפשר לשלב בין מדינה תורנית למדינה חופשית - דמותו של המרחב הציבורי.

אם הבנתי נכון את דבריה של אמשלום, הרי שהצד המיני הוא בכלל לא העיקר ב"מצעד הגאוה", ולכן, אפשר להגיע לפשרה שתהיה מוסכמת על כולם (אם בכלל יש מישהו שמעוניין בפשרה).

אראל,

למרות שהאמביציה שלי די דומה לשלך, לפחות בעניין הזה, צריך לומר שציירת את מדינת התורה בצבעים 'ורודים' מדי. ר' שו''ע אבן העזר סימן כ''ד, ואכמ''ל. גם הפירוש לפסוק מדברים מרחיק לכת. יש הבדל בין 'אנחנו לא חייבים לעקוב אחרי אנשים לדעת אם הם חוטאים', לבין התעלמות של הציבור מחטאים שידוע שנעשים אפילו ברשות היחיד.

או שאתה מתכוון במדינת התורה למשהו אחר ממדינת הלכה. אשמח אם תפרט.

אראל,

בוא נניח לרגע להערתו בי טי, ונבחן את הצעתך בהקשר "נייטרלי" של עולם אידיאלי, ע"פ השקפתך -
נניח ובמדינה דמיונית כלשהי בה אתה חי, היה מתקבל חוק, על פיו מותר לך לשמור את זהותך היהודית לעצמך ולקיימה רק בתוך ביתך. ע"פ החוק הזה, תהיה לך זכות לקיים אורח יהודי בביתך (ואיש לא יחקור אחריך), אבל לא תתקיים לך כל זכות להצהיר על זהותך ברבים (באופן מילולי ומעשי) או להתאגד בקהילה (שכן התאגדות קהילתית הרי היא כהצהרה ברבים על שונותך). האם היית מקבל את החוק הזה כמוסרי ונכון?
ייתכן, אבל נראה לי שרק כשהוא צומח על רקע של רדיפות פיזיות ממש (נניח, ידיעה ברורה שאם תקים בית כנסת אתה וכל קהילתך תרצחו בתוכו). כלומר, רק סכנת חיים ברורה וידועה מצד הרוב, תוביל אותך להבנה כי יש בחוק כזה הגנה עליך ולכן גם (אולי) הקשר מוסרי. 
האם הגענו למצב כזה במדינת ישראל, לגבי הומוסכסואלים? אני מקוה מאוד שלא.
 

שאלה קטנה למצדדים בלגיטימיות להומוסוקסואליזם,
שמעתי השנה סיפור על גרמני אחד שמצא לו "חברים" באינטרנט _ואולי גם מחוצה להם, שהם מרצונם הסכימו להשתתף איתו באקט מיני (?! תמהני אם נכון להגדיר אותו כך...), שבסופו הוא הרג (בהסכמת בידיעת וברצון השותף) את השותף, ואכל אותו.

האם לשיטתכם יש בעיה בסוג כזה של  "מעשה אהבה" מתוך רצון הדדי???
    ואם כן מדוע?

נ.ב. אנא לא להכניס "כוונות" לדברי, איני משווה בין הדברים שבודאי שאין דימיון מלא בינהם, אני מנסה להבין/להבהיר נקודה מסוימת בנידון, בתומ"ר.

מו"ל
אני מוכן להסכים אתך וכדתי אני אכן מסכים אתך ואני מודע לכך שבדת יש אלמנט של כפיה.
אך בכל זאת, האם דבריך היו עומדים במבחן ביוון העתיקה?

אישציפ

הבעיה עם האקט הנ"ל הוא לא שמדובר באקט מיני ביזארי במיוחד, אלא שבמהלכו התבצע אקט של רצח ,גם אם הרצח התבצע בהסכמת הנרצח. זו שלה מעניינת למה לשיטת אלה המצדדים בלגיטימיות ההומוסכסואיות , הריגה בהסכמת הנהרג נחשבת לרצח , כמו השאלה למה לשיטת הנ"ל אין לעבור באור אדום וכהנה שאלות מעניינות רבות בנוגע לדעותיהם של אנשים המצדדים בלגיטימיות הנ"ל , אבל הקשר לאשכולנו רופף למדי.

מו"ל

יש לי עוד מה לומר לך , אבל עכשיו אין לי זמן.

אראל

כל בעיתו של המצעד מונחת בזה שלא השכילו ו/או לא רצו להפריד בין תביעתם לזכות כלכלית עבור שותפים חד מיניים לבין נטייתם המינית והפכו את המצעד כהנפת דגל לאידיאולוגיה מינית שאצל רבים משכיניהם הוחדרה כאחת מגדולי התועבות והנצחיות.

מייציץ,
העליתי את השאלה הזו על רקע האבחנה הנחרצת שמצדדי (או "מגלטמי") ההומוסוקסואליזם, תמיד מבארים את ההבדל בין משכב זכור למשכב בהמה וכד', על רקע אי ההסכמה (שדרך אגב בכלל לא הכרחית ו/או מוכחת)  של שני הצדדים בנידון, לכן הבאתי מקרה שיש בו הסכמה ורצון הדדי,(על אף שהוא נראה הזוי וחולני במיוחד) פשוט כדי לחדד את השאלה, אם הקרטריון הוא הסכמה ורצון, הרי שגם כאן צריך הדבר להיות לגיטימי ואולי ראוי אף ל"גאוה" לשיטתכם, ואם יש מעשים שהם פסולים לכשעצמם, כל ההבדל הוא שלדידכם הגבול הוא רצח, ולדידנו גם "סתם משכב" שיש בו גילוי עריות (שמשכב זכור כלול בהם) פסול ואסור.
                                   
                                    

ציפציפ

להעירך שאשכול זה בא לדון בצדקת הרגליים הצועדות (בירושלים) ולא מעבר להן.