|
|
| נשלח ב-21/8/2006 15:49 |
 |
| |
מו"ל
תפרט בבקשה את טיעוניך מנימוקים מוסריים שיתקבלו גם על מי שלא בא מרקע דתי.
גם אם נניח שמוסריות היא גם בין אדם לעצמו, מנין שהדברים שתארת הם בלתי מוסריים?
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 21/08/2006 15:53:03
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 17:53 |
|
| |
[מו"ל,
אני חייבת להודות, שאיני מבינה את עלבונך מכך שטענתי כי אינך קורא את שכותבים אחרים, במיוחד כאלה שמתנגדים לדעתך. הרי מקריאת הודעותיך ברור כי העובדה עצמה נכונה לחלוטין - אתה מדמיין לעצמך מתווכחים מומצאים, שם בפיהם טענות ומוציא מטענותיהם את מה שאינך מסוגל לעמוד מולו. עם אלה שכן בחרו לשוחח עימך כאן, אינך מתמודד כלל - למשל, הטענה החוזרת ונשנית שמי שאינו מתנגד להומוסכסואליות אינו דוגל בהכרח בביטול מושג "גבולות המוסר", אלא שהוא - בעוונותיו הרבים - אינו מסכים איתך על תכולתם ותחולתם, פשוט עברה לך ליד העין בעת הקריאה.
(אם יש לך סוג של דיסלקציה או מגבלה בקריאה, אני מתנצלת על שאני מאירה אותה בפומבי ובכך מביישת אותך, ואפשר למחוק את השורות הבאות מהודעתי.)
אם אתה חושב כי אי קריאה של הודעות אחרים במהלך דיון, זו התנהגות בעייתית, צא ותקן אותה. אם אתה חושב כי היא מייצגת התנהגות ראויה ומוסרית מפנימיות מוסריותך האובייקטיבית לחלוטין - מדוע להיעלב כאשר מציינים זאת? תמהתני.]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 17:59 |
|
| |
בעל_בעמיו יקר,
אתן לך שוב את התקציר. הקטע המלא, הופיע בעמוד 22 של אשכול זה.
* האנושיות והרוחניות היא מותר האדם על הבהמה. טיעון זה מתחזק יותר כאשר אנו מאמינים שהאדם נברא על ידי אלוקים.
* אדם מוסרי רואה את חשיבותו ומהותו בחלקיו העליונים יותר, שהם התודעה, החשיבה, התחושות הרוחניות, הוא אמור להתייחס בצורה הולמת ומכובדת לדחפים הבהמיים/הגופניים שבו.
* נושא המין הוא נושא רב מהומה ותאווה, הפכו של הצד הרוחני שבאדם, ועל כן ראוי שהצד המיני יתוחם בצורה אנושית מכובדת, דהיינו מתוך שותפות נפשית ותוך המסגרת הכללית של פריה ורביה.
* מכאן נובעות הגבלות מוסריות, על גילוי עריות, עירום פומבי, וכל סוג של יחסי מין שיש בהם תאוה גרידא כגון זיאופיליה פדופיליה נקרופיליה ושאר הסטיות המיניות. לטעמי גם הומוסקסואליות בכלל, כיון שמהותה היא מעשה תאוה ללא מסגרת תכליתית. (הערה: אינני מדבר על אהבה בין גברים אלא על מגע גופני ומיני).
אשמח אם מישהו מהחברים יתייחס לדברים, ואולי יתן פה מישהו הגדרה משלו למוסריות אנושית גם בדברים שאין בהם פגיעה באחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 18:11 |
|
| |
מו"ל
האם לדעתך יחסי מין מוצרים רק למטרת פריה ורביה, ולכן ייאסרו בתקופת הריון והנקה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 20:47 |
|
| |
אמשלום,
קראתי בלינק שהבאת והתקשיתי להבין. אם האדם דתי אורתודוכסי, ואני מבין שכך הוא רואה את עצמו, איך הוא עושה נפשות לחיים שהם נגד השלחן ערוך? וזו הרי לא מעידה. כולם מועדים פה ושם, אבל לא מצהירים על כך בגאווה ומקימים אגודות למעידה המונית. זה הרי לא שהוא מבקש אמפטיה למצבו הבלתי אפשרי כאדם דתי מצד אחד והומוסקסואל מצד שני, הוא מבקש לעשות נפשות למען הפרה של השולחן ערוך, במודע, לא כתוצאה של מצוקה רגשית זו או אחרת. לא קל יותר מצפונית לאדם כזה לזנוח את ההלכה לחלוטין? נשגב מבינתי. או שהיום הכל הולך, אפשר להגיד כל שטות ולפעול למען כל מטרה, הזויה ככל שתהיה. (באמת, איזו מטרה נניח רשומה בראש ניר המכתבים של האגודה שלו? אפשר בכלל לנסח את זה?) ובחיי שאני אוהב דקויות ומורכבויות וכל זה, כאן נכשלתי. אפשר עזרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 20:52 |
|
| |
בי טי,
שאלת ההומוסכסואליות והדתיות נידונה באשכולות אחרים (וראה הערותיו החוזרות של בוגי, שנועדו להצלת אשכולו ולהחזרתו לנושא). הבאתי את הדברים כאן כהמשך לדיון על אפשרות השינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 21:03 |
|
| |
אמשלום
ובאשכולות האחרים יש גם תשובה, או ששם מקומה של השאלה?
ולינק (אם יש לך בהישג יד) יכול לעזור. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 21:07 |
|
| |
יש שם הצעות לתשובות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 22:43 |
|
| |
bt77: עיינתי בשו"ע אה"ע כד. מעניין לראות שכבר בתקופת השו"ע "רבו הפריצים" בנושא זה. אכן אין כל חדש תחת השמש.
בכל מקרה, גם הוא לא כותב שצריך לעקוב אחרי אנשים, אלא רק שראוי להחמיר
ולא להתייחד עם גברים. הוא לא כותב שכופים על כך. ובחלקת מחוקק שם נאמר,
אם אני זוכר נכון, שצריך למחות בגברים שישנים יחד באותה מיטה, אבל לא
שצריך למחות בגברים שישנים יחד באותו בית, או לעקוב אחרי גברים כדי לגלות
באיזו מיטה הם ישנים.
אמשלום: "נניח ובמדינה דמיונית כלשהי בה אתה חי, היה מתקבל חוק, על
פיו מותר לך לשמור את זהותך היהודית לעצמך ולקיימה רק בתוך ביתך... אבל לא
תתקיים לך כל זכות להצהיר על זהותך ברבים... האם היית מקבל את החוק הזה כמוסרי ונכון?"
- החוק הזה היה מאד לא נעים לי (כמו שיש הרבה דברים לא נעימים בחוקי
המדינה), אבל לא הייתי רואה בו חוק בלתי-מוסרי. מבחינה מוסרית נראה
לי שלציבור במדינה יש זכות לקבוע את אופיו של המרחב הציבורי.
(אישציפור: אפשר לתרץ שרצח הוא פעולה בלתי-הפיכה, שאי אפשר להתחרט עליה).
אמשלום שוב: קראתי את שני המאמרים שהבאת, תודה. בעקבות הקישור הראשון
(המאוחר יותר), נראה לי שצריך להמציא מילה חדשה למישהו ששונא אנשים
שטוענים שהומואים יכולים להשתנות. אולי "אלתרופוב" (מלשון אלתר = שינוי).
ואז אפשר לדון, האם מותר לערוך מצעד נגד "אלתרופוביה"... (נראה לי שהיה
כאן פעם "מצעד האהבה" - של הומואים ולסביות שהצליחו להשתנות).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2006 22:47 |
|
| |
בעלבעמיו: אכן יש דעה (של ר' יהודה, נדמה לי) שלפיה איילונית (שאין לה
סימני נקבה, ואינה יכולה להוליד) נחשבת ל"זונה" לפחות לעניין כהונה.
הרעיון הוא, שקשר שאין בו קביעות והמשכיות בצורה של ילדים, הוא קשר של
זנות, שבו הצד הגופני משתלט.
כאשר האישה הרה או מניקה, היא אמנם לא יכולה להיכנס להריון נוסף, אבל כבר
יש ילד משותף, והדבר נותן קביעות ויציבות לקשר, ומוציא אותו מידי קשר
גופני בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 07:09 |
|
| |
אראל,
"החוק הזה היה מאד לא נעים לי (כמו שיש הרבה דברים לא נעימים בחוקי המדינה), אבל לא הייתי רואה בו חוק בלתי-מוסרי" -
אם כך, אנחנו חלוקים. כיוון שבעיני החוק הזה היה אנטישמי במהותו, ולפיכך גם לא מוסרי.
"נראה לי שהיה כאן פעם "מצעד האהבה" - של הומואים ולסביות שהצליחו להשתנות" -
אני לא מכירה אנשים שמתנגדים לשינוי. אני בהחלט כן מכירה אנשים שמתנגדים להטפה לשינוי ולמאבק - האלים במובנים רבים - כדי לשנות אחרים (ואני חושבת שגם כותב המאמר נמנה על אלה). אחת הטענות של המתנגדים למאמצים ה"פסיכולוגיים" לשנות זהותו של אדם היא, ש"הצלחה" של התהליך, בד"כ משמעה הכנסת האדם לארון עמוק וחשוך. "מצעד גאוה" מכל סוג שהוא, אינו נחלת היושבים בארונות עמוקים וחשוכים, כך שאיני רואה כיצד מצעד כגון זה שאתה מדבר עליו יוכל אי פעם להתקיים.
"כאשר האישה הרה או מניקה, היא אמנם לא יכולה להיכנס להריון נוסף, אבל כבר יש ילד משותף, והדבר נותן קביעות ויציבות לקשר" -
אני תוהה על העולם האידיאלי בו אתה חי, ומעט מקנאה בך - מרבית הנשים הגרושות מטופלות בילדים (מה שנקרא בשפת היומיום - "משפחות חד-הוריות"). כלומר - הן התגרשו לאחר שנולד להם ילד (או שנים או ארבעה). מסתבר, שלידת ילדים אינה מהווה שום תוספת של קביעות ויציבות לקשר.
לגבי הדיון שלך עם בע"ב, אני מזכירה לך את דברי הרמ"א בפתח אה"ע, שחולקים מהותית על השו"ע - לשיטתו, נישואין אינם למטרת הולדה, אלא למטרת זיווג במובנו העמוק (מציאת "החצי השני", השלמת האדם וכו').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 12:22 |
|
| |
אמשלום: יש אנשים שמעידים על עצמם שהצליחו לשנות את נטייתם המינים, ושהם מרגישים טוב עם זה. האם לדעתך כולם משקרים?
האם נראה לך שלזוג עם ילדים קל להחליט על פרידה כמו לזוג בלי ילדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 12:39 |
|
| |
אראל,
זה לא עניין של משקרים או לא, אלא שלאלה שמשלימים עם נטייתם אין כל עניין לעשות שינוי הנטייה המינית ואין הם רואים בה כל רע - סביר להניח שכל אלה שרצו בכל נפשם בכל מאודם ובכל לבבם לשנות את נטייתם המינית ירגישו טוב עם זה - ואל לשכוח שהטוב הוא סוביקטיבי - ז"א סביר להניח שזה שרוצה יסתפק בטוב שלזה שלא רוצה יחשב רע מאוד..
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 12:53 |
|
| |
אראל,
אני לא חושבת שהם משקרים. אני חושבת שהם לא מבינים משמעותה של "זהות מינית", לפחות לא כפי שמבינים זאת אלה הטוענים שהיא בלתי ניתנת לשינוי. האחרונים יסבירו שיש סקאלה שלמה של משיכה מינית, ורק מיעוט בני האדם נמצאים בקצה זה או אחר שלה (נניח - הומוסכסואלים גמורים או הטרוסכסואלים גמורים). מי שנמצא במקום אחר על הסקאלה, ייתכן ויהיה מראש בעל זהות הטרוסכסואלית (גם אם התנסה במשיכה - מבחינה גופנית ונפשית - כלפי בני מינו). אדם כזה, אם אכן המשיכה שלו לבני מינו אינה חזקה אצלו מאוד, יוכל להינזר ממנה "ולהחליפה" במשיכה לבנות המין האחר. ככל שההומוסכסואליות של האדם מהותית יותר בחייו, תהיה ההינזרות קשה יותר - לעתים עד הנזרות ממין בכלל (ועדיין האדם יהיה הומוסכסואל בזהותו!).
אני מאמינה, שחלק מאלה המעידים על הצלחתו של השינוי, לא היו מעולם הומוסכסואלים, אלא הטרוסכסואלים ש"מעדו". חלק אחר אכן היו הומוסכסואלים ועודם כאלה, גם אם בפועל אינם מקיימים יחסי מין עם בני מינם ואולי אף הקימו משפחה עם אישה. אנשים אלה, נדחקו ע"י הטיפול עמוק עמוק לארון ההסתרה - מן החברה ומעצמם. ייתכן וזו הצלחה לדעת חלק מן המטפלים ('העיקר שהם לא חוטאים במשכב זכר'). באופן אישי, אני מאמינה שחיים בארון אינם בריאים לאף אחד (טחוב ומחניק שם), גם לא לכאלה שמרוויחים המון מהישארות שם (למשל - הם זוכים בהכרה חברתית ובכבוד ככל חבריהם).
אין לי שום עניין להוציא מישהו מן הארון - בודאי שלא כנגד רצונו - אבל מכאן ועד דחיקתו בכוח לשם, כפי שאני מבינה את חלק משיטות הטיפול הנ"ל, הדרך ארוכה מאוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 13:28 |
|
| |
אמשלום,
אם תסלחי לי החלק השני בדברייך הוא יומרני ונושא נימה של התנשאות,לעולם לא תדעי עד כמה האדם היה שקוע בנטייתו, ולא יהיה לך שמץ מושג איזה מאמצים עשה אותו אדם כדי לצאת מהארון, (= במשמעות חזרה ל"נורמה אנושית" עליה מדברת התורה ומה שחשוב לו ש"העיקר לא יחטא במשכב זכור" ורצה בכל מאודו - להגיע בסוף תהליך הטיפול לאיזהו טוב שיוכל להסתפק בו -
|
|
|
|
|
