|
|
| נשלח ב-22/8/2006 13:39 |
 |
| |
ריב,
את צודקת מאוד בדבריך על מצוקת המנסה להתגבר על מה שנחשב בעיניו כחטא כבד מנשוא. זו דרך נוראה וקשה, שאני יכולה רק לשמוח על כך שמעולם לא עברתי בה.
לא היתה לי כל כוונה להתנשא על ואפילו לא לבקר את האנשים שמבקשים להשתנות, אלא לצאת כנגד הקופצים בשמחה ובקלות ראש פסיכולוגית (לענ"ד) כדי לשנותם.
טענתי גם שה"טוב" הזה, שאת מדברת עליו, אינו טוב כלל לאדם המגיע אליו מן ההומוסכסואליות המלאה (גם אם יש בו - כפי שאמרתי - סוג של רווח בטווח הקרוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 14:20 |
|
| |
להיפך אמשלום,
ה"טוב" הזה שהתורה מדברת עליו טוב מאוד לאדם המגיע אליו מן ההומוסקסואליות המלאה - ואם כבר סוג של רווח אז הוא ודאי לטווח הרחוק ו"לפום צערא אגרא" - שהשכר הוא על פי המאמץ שאדם משקיע כדי להגיע לאותה נורמה אנושית המדוברת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 17:32 |
|
| |
ריב,
לצערי, הטוב הזה שאת מתייחסת אליו, אינו פילוסופי אלא ארצי לחלוטין. מדובר פה בחיי אדם, שבוחר (כדי שלא לחטוא וכדי להיות טוב) להינזר ממין וממיניות עד יום מותו, או לחלופין להקים משפחה עם בת זוג שאינו אוהב ואינו נמשך אליה מינית, ובד"כ גם ישקר לה על כך (וראי האשכול שהיה כאן פעם לגבי אמירת אמת לבת הזוג). אני יכולה להעריך עד מאוד (ואני באמת מעריכה) את ההתגברות. אני לא יכולה שלא לראות את הנזק הנפשי שהדבר עלול לגרום (ואני מאמינה שאף גורם) לאדם עצמו ואולי גם לסביבתו הקרובה (בת זוג, ילדים וכו').
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 18:17 |
|
| |
אמשלום,
כל שהתייחסתי אליו הוא אמירתך שאת לא מאמינה שאלה שעברו שינוי ואומרים שטוב להם, שהם ממש הומוסקסואלים. בעוד שיש בני אדם שמאמינים בלב שלם שהתורה אמת ומקיימים אותה בגלל שהיא אמת ועליהם להתגבר בדעתם על יצרם, וסוף הטובה להגיע בגללה - ובמיוחד המצוות שניתנו בהתאם לטבעו של אדם עליהם אין לערער, כשהם מודעים לכך ש"מטרת התורה היא תקנת הכלל, ושהיא אינה מתחשבת בנזק הנגרם ליחידים מאותם חוקים" (מו"נ חלק שלישי פל"ד)
אולי ההרגשה שהם אינם מסופקים עדיפה להם על הגיהנום שהם עוברים כשהם רואים עצמם חוטאים? אולי התחושה שהם התגברו גורמת להם לעונג בל יתואר? לכי תדעי.. כבר הזכרנו באשכול זה את פלטי בן ליש?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 18:39 |
|
| |
ריב,
אולי. אני לא פוסלת את האפשרות הזו, אבל אני גם לא ממהרת להחיל אותה על כל האנשים כולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 19:29 |
|
| |
מתוך אלו שעוברים "טיפולי המרה" אחוז המדווחים על הצלחה בשינוי נטייתם קטן. לפי מאמר שקראתי פעם הוא עומד על 3% או משהו כזה (אפילו שההצלחה נקבעה על פי דיווח עצמי, לא על פי בדיקות פיזיולוגיות משוכללות). לכן לדעתי היתלות בטיפולי המרה היא התחמקות מהשאלה האמיתית, מה עושים עם כך שה' בורא אנשים לאבדון מבחינה אינטימית. דהיינו, נוטע בהם צרכים חזקים שאינם יכולים להיות מסופקים אלא בחטא, ולקונפליקט שאין לו פתרון.
אבל הרי סכיזופרנים, בעלי טאי זקס, אוטיסטים, ילדים בתוך מחנות השמדה - כל אלו נולדו כבר בהמוניהם לקיום בלתי אפשרי, אז מה הפלא הגדול או החידה התיאולוגית שמציבים ההומואים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 19:41 |
|
| |
בוקר,
למה שלא תשאל מה עושים עם כך שה' ברא את האדם עם יצרים ? כי אז גם לא היה צריך לנטוע בו רצון המייחד רק את האדם כדי להתגבר עליהם? או למה הבדיל את האדם כשברא אותו בצלמו וכדמותו? למה לא נדמה לבהמות, וזהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 20:12 |
|
| |
riv, באופן רגיל קיומם של יצרים באדם אינם קושייה ליהדות, שכן היא מספקת נתיבים לסיפוק מדוד של היצרים החשובים:יצר החיים, האכילה, המין. אין בה הטפה להתאבדות, להתנזרות ולסגפנות.
גישתה אליהם היא במעין "דרך מלך" שאינה סגפנית ואינה הדוניסטית. הומוסקסואלים הם חריגים בכך שאין להם אפיק פורקן סביר, ואגב גם נערים בגיל העשרה שהדת אוסרת עליהם לאונן מצויים במצוקה לא פשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 20:47 |
|
| |
בוקר,
כבר הבאתי מדבריו של הרמב"ם במו"נ בדבר החריגים שלא נמצא להם פיתרון...ובאותה המידה בה אתה קובל על קיפוח ההומואים, אפשר להתקומם כנגד זה שיש בני אדם שאינם צריכים להשקיע מאמץ כדי להגיע לדרך הישרה, ויש את אלה שמזלם לא שפר עליהם ונדרשים מהם מאמצים כבירים שלא תמיד נושאים פרי - תאר לך אדם שנולד עם הנטיה "שלא תשבע נפשו מכל ממון שבעולם" (הלכות דעות א,א,) כמה מאמץ נדרש מאדם זה כדי לתת סתם צדקה לעני, ואולי ה'מעשר' שהוא צריך לפריש חודש בחודשו גורם לו לעגמת נפש חונקת? שלא נדבר על הסבל שהוא עובר בשנת שמיטה כשהוא מפקיר את שדהו לחיות השדה ולגזלנים שנה שלמה? כמה יסורים יעברו על אדם זה כדי להגיע למעלת העשיר השמח בחלקו? וכנגדו, יש "אדם שנולד עם לב טהור ולא יתאווה אפילו לדברים מעטים שהגוף צריך להם"( שם שם) ממנו ידרש הרבה פחות מאמץ כדי להגיע למעלה הנכספת - זה צדק זה?
http://www.e-mago.co.il/Editor/calt-279.htm
עזה כמוות אהבת עז - ביקורת על מחזה שמועלה בהבימה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 21:08 |
|
| |
אמשלום
קראתי את הודעתך לגביי, ואני המום. פשוט המום.
את מאשימה אותי בחוסר קריאת הזולת, בעוד שניכר מדברייך עצמם שפשוט לא השקעת מחשבה, לצערי, לקרוא את דבריי בצורה רצינית והספקת כנראה במבט מרפרף שביקר לך שהכותב כנראה שייך לחוגים האורטודוקסים השנואים עלייך מן הסתם.
את כותבת:
|
|
|
"אתה מדמיין לעצמך מתווכחים מומצאים, שם בפיהם טענות ומוציא מטענותיהם את מה שאינך מסוגל לעמוד מולו. עם אלה שכן בחרו לשוחח עימך כאן, אינך מתמודד כלל - למשל, הטענה החוזרת ונשנית שמי שאינו מתנגד להומוסכסואליות אינו דוגל בהכרח בביטול מושג "גבולות המוסר", אלא שהוא - בעוונותיו הרבים - אינו מסכים איתך על תכולתם ותחולתם, פשוט עברה לך ליד העין בעת הקריאה".
|
אני המום, כי בדיוק במה שאת מאשימה אותי, בזה עצמו את חוטאת ובגדול.
מעולם, ובוודאי לאורך כל האשכול הארוך הזה, בשום הודעה שלי, לא טענתי זאת, לא במפורש ולא ברמז, לא מכללא ולא מפרטא, שמי שאינו מתנגד להומוסקסואליות אין לו חוקי מוסר אחרים, ואינו מקבל את חוקי המוסר. אשמח אם תמצאי לי איזשהו רמז לכך.
לכן נדמה לי שפשוט מעולם לא קראת אותי ברצינות. חבל.
כל מה שטענתי, בנושא ההומוסקסואליות, הוא שאם נקבל את התיזה שראויים להיות חוקי מוסר אנושיים בנושא סטיות מיניות, גם כאשר הן אינן פוגעות באחרים, ואף נקבל את התזה שזכות וחובה לנו כבני אדם לאכוף אותם כדי לשמור על האנושיות, וננסה ליצור רשימה של חלק מהסטיות הללו, כגון זיאופיליה, גילוי עריות, נקרופיליה ופדופיליה וכו', כי אז, הרי שלדעתי שלי גם ההומוסקסואליות ראויה להיכלל באלו.
זאת ועוד: אם תשימי לב, לאורך כל האשכול עסקנו בעיקר בשאלה הכללית על חוקי מוסר אנושיים, ולא על הומוסקסואליות. הקציפתני עד מאד דעתו של יבוסי ולפיה אין שום חוקי מוסר, ואין רשות לכפות דבר, וכל אדם רשאי לנהוג כבהמה ולצאת למצעדים התומכים בסטיתו, בין אם הוא מבקש לצעוד ערום או לעשות צרכיו או לקיים יחסי מין ברשות הרבים וכדומה.
ניסיתי אפילו לנמק את הרעיון, ולהסביר את ההתייחסות האנושית הראויה לכל הפן המיני, שעליו להתקיים בצורה מכובדת וצנועה, ויחסי מין אמורים להיעשות במסגרת אנושית, כחלק מאהבה של תא משפחתי, ובמסגרת אנושית כוללת של מגמת פריה ורביה כדרך העולם ומנהגו (לשון הרמב"ם, ואיה אתה מיימוני?). בכך אני מקוה שגם ידידנו בעל_בעמיו יבין אותי.
הרעיונות הנ"ל נראים לי הגיוניים למדי, הם אף מוזכרים בספרים רבים, ולפיכך הרי שגם ללא התורה, גם מחמת האנושיות הבסיסית כפי שהיא נראית לטעמי, אין מקום ליחסי מין אפילו במסגרת אהבה הומוסקסואלית אמיתית (אם יש דבר כזה).
אני יכול להבין את הכאב של מי שמרגיש לכוד במצב כזה, בדיוק כפי שהיית את יכולה להבין את מצוקתו של מי שבתוך תוכו מרגיש צורך עמוק לקיים יחסים עם גוויות (זכורני כאשר נלכד אדם כזה בארה"ב) או עם חיות. אדם צריך להבין שכפי שיש לו בעיה גופנית, יתכן שיש לו בעיה נפשית, ועליו להתגבר על בעייתו. אני מניח שברוב המקרים יש לאסור עליו לקיים את מנהגו, והוא עצמו צריך להזדהות עם הדרישה האנושית ולהבין שיש לו בעיה.
אולי לא נעים לך לשמוע, אך סבורני שידוע לך, שגם היום בעידן המודרני והנאור, רוב העולם מאמין בכנות שלהומוסקסואלים יש בעיה. הם לא חיים במצב נורמלי. (אינני מתייחס להגדרות האמיתיות אלא לתחושת העולם). רוב העולם היה שולח אותם לריפוי, ואף הם היו הולכים, אם היה דבר כזה. משאין, אין ברירה אלא לרחם עליהם, ולעזור להם בכל דרך, אבל להתיר להם את סטייתם, ועוד בראש חוצות - חס ושלום.
[במאמר המוסגר: לטעמי - וכאן אני מטיח האשמה חריפה שאין לי ראיות אלא תחושת בטן כללית לחלוטין - חלק ממקרי האונס, הבגידות, הפדופיליה ושאר הסטיות, ובכלל ההתייחסות הזולה לנושא המין וניתוקו מחיי אהבה, נובעים ישירות מהתרבות שמתחזקת בעידן הנוכחי, לפיה הכל מותר והמין הוא הפקר ואיש הישר בעיניו יעשה.]
זכותך, אמשלום, לחלוק עלי בכל אחת מההנחות הנ"ל. אשמח לשמוע אם דעתך כדעת יבוסי שאין מקום לשום מוסר אנושי זולת מניעת פגיעה באחרים, ובמקרה כזה אשמח גם לשמוע האם מניעת הפגיעה בזולת היא אצלך "רעיון מוסרי" שיש לו אחיזה בנפש, או סתם התנהגות מקובלת שנועדה לעשות סדר ונוחות בעולם.
אבל בוודאי אין לך זכות, לפרש אותי בצורה לא נכונה ולא הגונה, ועוד לתקוף אותי בסגנון הקוזק הנגזל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 21:25 |
|
| |
מו''ל, הערה שלא לגופו של עניין,
היכרות קצרת ימים עם דעותיה של אמשלום כפי שהן מוצגות כאן בפורום הספיקה לי בכדי להבין שהיא רחוקה מ'שנאת אורתודקסים'. לכל היותר מדובר במחלוקת עניינית.
(ולא שמישהו כאן זקוק להגנת מישהו אחר, בוודאי לא אמשלום ובוודאי לא להגנתי. דווקא בגלל שעמדתי הבסיסית קרובה לזו שלך חשוב להבהיר מה נתון במחלוקת ומה לא).
תוקן על ידי - bt77 - 23/08/2006 21:40:15
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 21:49 |
|
| |
מו"ל,
אני בהחלט הסברתי מהם הגבולות המוסריים של חברה מתוקנת לטעמי, ובראשם - אי פגיעה באחר. מחוץ לגבולות האלה נמצאים, ע"פ תפיסת עולמי גם הפדופילה, הזואופיליה, הנקרופיליה והאונס. הומוסכסואליות - יחסי זוגיות ואהבה חד-מיניים - אינה נכללת בהגדרתי לפגיעה באחר, ולכן אינה בלתי מוסרית.
אתה, מצידך, אינך מוכן להכיר בכך שיש כאן הגדרה של ממש למוסר (גם אם אינה מוצאת חן בעיניך), ומעדיף לחזור ולהטיח בי את השאלות המטופשות לגבי זואפיליה וכו'. מה שבעיניך הם חלקים ברשימה אחת קוהרנטית, בעיני אינם קשורים ודומים זה לזה כלל.
גם אני מאמינה ש"הפן המיני - עליו להתקיים בצורה מכובדת וצנועה, ויחסי מין אמורים להיעשות במסגרת אנושית, כחלק מאהבה של תא משפחתי", רק שאיני רואה בכך סתירה לחד-מיניות. אם תשים לב, ההבדל היחידי בינינו, הוא בהבנתך את מטרתם היחידה של יחסי המין כפריה ורביה, בעוד אני מבינה אותם גם כמטרה בפני עצמה - מימוש של קשר רגשי והבעת אהבה הדדית בין בוגרים. שיטתי זו קוהרנטית לחלוטין גם בהוצאת הפדופיליה והאונס אל מחוץ לגבולות המוסר.
[ועוד משהו, בסוגרים -
תמיד היו בעולם אונס, פדופיליה וניצול מיני. אבל -
א. הם לא תמיד הוגדרו כך (למשל: נישואי קטינים, ובהם גם קטינות לגברים מבוגרים, היו מותרים ברוב החברות - גם בזו היהודית - ואף אחד לא ראה בזה משהו בלתי מוסרי, כפי שמתייחסים היום לפדופיליה).
ב. גם במקרים שתמיד נחשבו בלתי מוסריים, לא היה נהוג לספר ולדווח, והדברים הושתקו על ידי האדם הפגוע עצמו או ע"י הקהילה. טבע האדם לא השתנה במהלך הדורות, ואנשים המפעילים את כוחם כדי לשלוט באחרים - גם באמצעות מין - היה ועודנו, לצערי הרב, חלק מהמציאות.
ג. דוקא העולם המודרני, שכנגדו אתה יוצא, הוא זה שהעלה למודעות את פגיעותם של ילדים ונשים, ובאמצעות חוקיו מנסה להגן עליהם.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 21:51 |
|
| |
בי טי,
לא ראיתי היכן האשים אותי מו"ל ב"שנאת אורתודוכסים". נראה לי שמספיקות ההאשמות שלו ב"קוזקיוּת נגזלת" (שהעלו בי צחוק גדול) ובחוסר מוסר, ואין צורך בתוספת יצירתית עליהן...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 22:00 |
|
| |
אם לא ראית בוודאי אין שם. הכל טוב אם כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2006 22:39 |
|
| |
אני לא רוצה לסכסך, אבל הוא כן אמר "החוגים האורתודוכסיים השנואים עליך מן הסתם." מזכיר לי ציטוט ממלכוד 22. הפסיכיאטר אומר ליוסריאן: "Unconsciously, you even hate them" ויוסריאן משיב: "Consciously, sir, I hate them consciously!"
|
|
|
|
|
