מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

מוציא

נדמה שיש סתירה בדבריך.

אתה כותב מצד אחד:
'כל מה שטענתי, בנושא ההומוסקסואליות, הוא שאם נקבל את התיזה שראויים להיות חוקי מוסר אנושיים בנושא סטיות מיניות, גם כאשר הן אינן פוגעות באחרים, ואף נקבל את התזה שזכות וחובה לנו כבני אדם לאכוף אותם כדי לשמור על האנושיות, וננסה ליצור רשימה של חלק מהסטיות הללו, כגון זיאופיליה, גילוי עריות, נקרופיליה ופדופיליה וכו', כי אז, הרי שלדעתי שלי גם ההומוסקסואליות ראויה להיכלל באלו.'

ומצד שני:
'הקציפתני עד מאד דעתו של יבוסי ולפיה אין שום חוקי מוסר, ואין רשות לכפות דבר, וכל אדם רשאי לנהוג כבהמה ולצאת למצעדים התומכים בסטיתו, בין אם הוא מבקש לצעוד ערום או לעשות צרכיו או לקיים יחסי מין ברשות הרבים וכדומה.'

'לשמור על האנושיות' זו גם מטרה המונעת פגיעה בזולת. לא פגיעה ישירה וממשית אלא פגיעה כללית בנורמות שהציבו בני אדם לעצמם. למשל אם קבעתי לעצמי להיות פרוש מעריות כאמצעי למניעת התמכרות למין ולכן איני מקיים יחסים עם אחותי ואמי, מי שיעשה זאת בפניי 'מקלקל' לי את קביעתי ומחליש לי את הנורמה שלי מטבע האדם להיות מושפע מזולתו. גם יש פגיעה ברגשות הבאים מהרגלי חשיבה עד כדי קבלת שוק. לעשות דברים צנועים ברשות הרבים פוגע ב'קביעות אישיות' או ברגשות כמו נסיעה בשבת בשכונה שומרת שבת וכדומה. על פגיעות כאלה של המצעד נפתח דיון האשכול. אבל עדיין עליך להוכיח את ישרותה של כפית החברה על אדם איך ינהג באיבריו כאשר לא נפגעות לא נורמות החברה ולא רגשותיה בדיוק כפי שאם היה נוהג כך בחדרי חדריו ללא ידיעת זבוב. (עם זאת ברור לי שלפעמים שוק כזה מועיל כדי לאזן את ההפרזה של הנורמה, אבל בכל זאת לא מן היושר שאדם ינקוט בעמדה אבהית הנקראת פטריארכלית בצורה גורפת שהרי אינו יכול לדעת בדיוך כמה הוא מועיל וכמה הוא מזיק בסך הכל.)

(עצה מניסיון: כאשר אתה חש שבן/בת שיחך מפסיק להתיחס ברצינות לתוכן דבריך, הטוב ביותר הוא לשתוק ורק להודיע שאין שתיקתך כהודאה.)

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=389046&sid=126

מתי היתה ההומוסקסואליות מקובלת? בברכה.

[בוגי,

אני מצטערת שלא שמעתי לעצתך הטובה לפני 30 עמודים.]

רק כמה הערות, (זה עתה שבתי מטיולי ברחבי הארץ...)
 אראל,
 אמנם רצח הוא בלתי הפיך, אבל אם אותו אדם חפץ בכך מה רע בזה? (לפי מי שאומר/ת שמעשה שמבטא רצון הדדי של שני בוגרים הרי הוא בגדר גבולות המוסר.)
 
אמשלום,
 לא הבנתי מנין לך שאותו זאופיל לא אוהב את כלבו (נניח) וכלבו אותו אהבה עזה, ושזו הדרך שלהם לממש את אהבתם.
לי הטיעון שאומר שלילדים וחיות "פתאום" אין רצון נראה התחמקות די נוחה משאלה עקרונית די משמעותית.
בכל מקרה לשם כך הבאתי דוגמא חדשה ו"יצירתית" מתוך עמודי החדשות, ע"מ לחדד את ההבנה בנקודה הספיציפית הזו.

בוגי,
אתה צודק שהנושא כאן הוא המצעד, אבל היות והדיון המרכזי (סביב הלגיטימיות להומוסוקסואליזם) טרם הוכרע, מטבע הדברים שדיונים שתת-נושאים יגררו לנושא המרכזי,וכפי שאכן קרה באשכול שלנו ולא על ידי, אני רק הוספתי נופך מסוים לאחר שזה כבר קרה.

                       השוטה ישטתה,הגאה יתגאה, הצועד יצעד והמוחה ימחה.
                           ואני אסתכל מהצד בכל הקרנבל המיותר הזה.

אישציפ

מה בין לקנות חפץ בחנות לבין לגנוב אותו? עניין של הסכמה ורצון , נכון? אז כל מה שקובע זה הסכמה ורצון . לכן גם רצח בהסכמה צריך להיות מותר. זו הלוגיקה המעוותת שאתה מציג כאן .

אבל אני מניח שמה שלא עזר בפעם הראשונה לא יעזור גם הפעם.

מייציץ,
צר לי אבל לא הבנתי את טענתך.
אתה מסכים שרצח מרצון אינו לגיטימי, אם כן מדוע?
אם לא, האם אתה בעד שיקיימו את מצעד הקניבלים בירושלים תל אביב או כל מקום אחר?

                  תסביר לאט ואני מצידי אשתדל להבין מהר.

למה שאני אסביר? תסביר אתה! מה הקשר?

קשר בין מה למה?
         האם יתכן שאנחנו "חיים" באותו אשכול?

אי"צ,

"לי הטיעון שאומר שלילדים וחיות "פתאום" אין רצון נראה התחמקות די נוחה משאלה עקרונית די משמעותית" -
הרואות עיניך את שמקלדתך כותבת? האם ילדה בת 10 שאומרת "כן" למורה שלה בן ה35  בשירותי בית הספר, נראית לך כבעלת רצון (מבחינה משפטית)? האם יכול בכלל להיות לה רצון חופשי בסיטואציה כזו? [ברור שלא בחרתי 'ילד בן 10' לצורך הדוגמא, למרות שזו תופעה נפוצה במידה שווה, כי אז היה נכנס המרכיב האיום במיוחד של יחסים חד-מיניים - כאילו ילדה בת 10 סובלת פחות מילד בן 10 או כאילו המעשה שנעשה בה מוסרי יותר...]
לילדים יש זכות על גופם בדיוק כמו לי ולך, אבל הם אינם ישות (משפטית) עצמאית בעולמי וזקוקים להגנה של בני אדם מבוגרים (הקהילה). בהגנה הזו נכללת גם שמירה מפני נזקים גופניים ונפשיים, שלא תמיד הילד/ה עצמו/ה יודעים כי הם נחשפים אליהם. לכן, יש מקרים (למשל ביחסי מין) בהם גם גילוי לכאורה של רצון חיובי מצד הילד/ה אינו קביל ככזה בעין המשפט (ולענ"ד גם לא בעין המוסרית).
בע"ח אינם מסוגלים כלל להביע רצונם בשפה קבילה לחברת בני האדם  - גם לו תייתר את מרכיב הפחד והמרות, שאיני רואה כיצד תוכל לעשות זאת -  ועל כן, חברה מוסרית תדאג להגן על מה שנראה לה כרצונם האמיתי (למשל: לא להירצח ולהיחתך לחתיכות; לא לעבור התעללות פיזית מידי בעלים; לא להיאנס).

קודם כל,
אני בהחלט כן חושב שילד/ה בן 10 יכול לרצות משהו (גם אם אני ואת מקבע חד משמעית שרצונו מוטעה ורע לו, אבל את זה בדיוק אפשר לטעון גם על יחסים חד מיניים למשל) וזה שמדובר במורה שלו/ה בן 35 לא משנה בנידון דבר. (אולי מקשה את הזיהוי האם מדובר ברצון כנה) זה שרצון כזה לא קביל בבית משפט הוא גופא חלק מהשאלה אותה אני רוצה לברר, האם זה מוצדק??? וגם אם נניח שכן מה הגבול של ההנחה המשפטית הזו???

בנוגע לבע"ח דומני שאפשר להגיע מדבריך בקלות להבנה, שמי שקונה חתיכת סטייק בחנות (וכ"ש מי שמגדל פרות לשחיטה, או עובד למחייתו במשחטה) עושה מעשה חמור יותר ממי שבועל את בעל החיים שלו.  בכל מקרה קצת תמוה בעיני שמבחינתך כל ביאה על בע"ח נחשבת בעיניך כאונס, וממש לא ברור על בסיס מה את קובעת כך.
זה די ידוע שיש מצבים של עוררות מינית של בע"ח (כלבים למשל) ביחס לבעליהן/ותיהן.
                                               ודי לחכימא בבחילה.

איש_ציפור, הטיעון שלך הוא חרב פיפיות. באותו הגיון אתה יכול לטעון ששום מין יהיה אסור. אולי רק נקים בנק זרע להפריה?

אם ההגדרה היא שחייבת להיות הסכמה כמרכיב עיקרי במין אזי הסכמת בעלי חיים לא מספיקה.ובודאי לא הסכמת ילדים. כך זה בכל מערכות החיים לאו דוקא בתחום המין.

חליל,
לא טענתי שהסכמה היא ההגדרה העיקרית, למעשה הטענה הזו נראית לי אבסורדית ולכן אני מקשה עליה.

           הסכמה היא ענין חשוב אבל בהחלט לא הגורם המרכזי בעיני.

איש"צ,

אם כי לא נכנסתי לעובי הקורות [תרתי משמע] שבאשכול זה, הנני מבחין כאן כשל הגיוני בניסיון להבדיל בין משכ"ז למשכב בהמה שלכאורה היינו אותה הגברת בשינוי אדרת ופרווה וזה רק ענין של זמן העושה את מה שהשכל אינו עושה. סביר [או אולי לא, אך נניח כן לצורך הדיון] שיבוא יום -שאולי תאמר עליו "ייתי ולא אחמיניה" [יבוא ולא אראנו]- שמתוך אותו עיקרון של משכ"ז ידגלו המונים במשכ"ב  וביתר שאת בטענה שעם בע"ח כמו הכלב אין מאבקים ומסתדרים הכי טוב גם יותר ממישהו מאותו המין ה"כלוא" עמם באותו בית ולכן הוא הפרטנר המיני האידיאלי.

והיה ביום ההוא יחפצו דוגלים אלה להצהיר על הלגיטימיות שלהם ויבואו לערוך מצעד בערי יהודה ובחוצות ירושלים ויתנגדו שרידי החרדים אשר בעיה"ק בצעקתם כי רבה: "צלם בהיכל". לעומתם ברוך יאמרו חסידי המתירנות כולל אלה מהם הגולשים בעצכח בטענה: "הרי אין כאן פגיעה במי שהוא וחיה ותן לחיות [תרתי משמע]!".

מה יענה נכדך-ממשיכך שבעצכח? "סבא שלי כבר התנגד לפני כך וכך שנים על שבת אחים גם יחד"?

בקיצור; נראה שממ"נ זכר ובהמה מחד קרא נפקא [יוצאים מפסוק אחד] ומי שמסכים להתנגד למשכ"ב יותר מאשר למשכ"ז ומבדיל ביניהם, מוכיח ששורש ויכוחו אך הצדקת "מקום שנהגו" ולפ"ז ההבדל ביניכם אינו אלא שמקומכם שונה זה מזה ו"מר כי אתריה ומר כי אתריה ונהרא נהרא ופשטיה".

ווטו (וגם אי"צ),

איני יודעת מי היא בת הזוג שלך, אבל סביר לי (אולי לא בצדק) שהקשר איתה שונה מהותית מזה שיש לך עם חיות המחמד שיש בביתך (או היו, או יהיו וכו'). קשר בין בני אדם בוגרים אינו דומה לקשר בין אדם לכלבו - יש בו הדדיות, שותפות וסוג של שוויון (גם לדעת המתנגדים לשוויון בין המינים, עדיין ברור כי בעליו של הכלב הוא זה שאחראי בלעדית להאכילו, לחסנו ולהוציאו מן הבית כדי לעשות את צרכיו, בעוד בין בני אדם בוגרים, המטלות הללו - או אחרות - מתחלקות בין שניהם ואף אחד מהם אינו אפוטרופוס לשני במובן העמוק).
ההתנגדות (לפחות שלי) לזואופיליה נובעת בעיקר מן ההבדל המהותי הזה, המשפיע (כפי שהסברתי) גם על ה"הסכמה" ליחסי המין. זה בהחלט לא רק עניין של אופנה, אלא של הבנת מהות הקשר הזוגי בין בני אדם כייחודי ובעל משמעות. אתה חושב כי קשר זוגי שכזה לא ראוי לו שיתקיים בין שתי נשים או בין שני גברים, אבל האם באמת אינך מבין כי הוא לא יכול להתקיים בין אישה והחתול שלה?