|
|
| נשלח ב-24/8/2006 19:42 |
 |
| |
אמשלום,
האם באמת חשבת שאיני מסכים שקשר אנושי לא יתקיים עם חתול כמו שעם בן אדם? ע"כ שכאן הנקודה היא אחרת ועליה צריך להסב כל ויכוח בנושא.
אני מזהה הפרדה עקרונית בין הקשר הנפשי לגופני אם כי אני מסכים שבהרבה נסיבות משפיעים שני הקשרים זע"ז ומחזקים זא"ז [כמאמרם: "מטיל שלום בבית"] וכן להפך שבהרבה נסיבות הם פוגעים זב"ז ואף בטוהר הקשר.
אי לכך אני רואה את הקשר הזוגי כאחד שיש בו שניים;
א. קשר של זוג ריעים מאהבת אדם את ידידי נפשו וילדיו באהבה "נפלאה מאהבת נשים" דהיינו מעבר לקשר הזקוק למין [ומכאן תשובה לנהני הכפשת נעים זמירות ישראל],
ב. קשר של נשיאת חן מינית שבו הזדווגות גוף.
כך שהחלטת האדם לבחור בבן/בת זוג מיני יכולה להיות תלויה באלף ואלף נתונים ולאו דווקא בקשר הנפשי הנעלה. א"כ בהחלט שהנתון של השלום והשלווה השורה בין אדם לכלבו יכול עקרונית לקבוע את ההחלטה הלזו. לכן לולא היה הדבר נדחה ע"י החברה ואם זה עוד היה "מקובל", לא היה ההיגיון חזק מספיק כדי לשלול קשר זה [אם לא מחמת קבלת החובה הדתית].
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 19:52 |
|
| |
ווטו,
האם קשר זוגי נכון מבחינה מוסרית/ערכית/יהודית יכול להתקיים רק על א' (ואפילו במהדורה מצומצמת יותר) או רק על ב' (כנ"ל)?
לענ"ד, בפירוש לא. מתוך כך, ובנוסף לדברים שאמרתי לעיל (שותפות אמיתית, הדדיות ושוויון כלשהו), איני רואה כיצד יכול קשר כזה להתקיים בין אדם לכלבו.
אני חוזרת שוב - קשר של זוגיות בין שני בני אדם בוגרים (יהא מינם אשר יהא) אינו דומה כלל לקשר בין אדם ובע"ח. בראשון יש הדדיות, עצמאות עקרונית של כל אחד מן השותפים ומערכת של שוויון (תהא מוגבלת ככל שתהא), ובשני לא.
זה נראה לי כהגיון חזק ומספיק בהחלט כדי להפריד בין השניים.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/08/2006 19:53:50
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 20:24 |
|
| |
אמשלום,
יוצא מדבריך שאת פוסלת על הסף את האפשרות לקבל את פירוש חז"ל ל"אהבה שאינה תלויה בדבר" שתיתכן ותתקיים בין שני בני אדם? ואפילו אם לצורך העניין נסכים שהיתה משיכה מינית שלא מומשה בין יהונתן לדוד, הרי בכל זאת אומר דוד שגם בלעדי המין "נפלאה אהבתו מאהבת נשים" - והרי לך הסכמה עם (א) בהודעתו של ווטו.
תוקן על ידי - riv - 24/08/2006 20:28:02
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 20:33 |
|
| |
ריב,
אני מדברת על קשר זוגי. לא על חברוּת, אהבה בין הורים וילדים וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 21:00 |
|
| |
גם בקשר זוגי תיתכן הסיטואציה שאחד מבין שני הזוג יחדל מתפקודו המיני עקב נכות פיתאומית, למשך שארית חייו.- האם בהכרח תיפסק הזוגיות או האהבה ביניהם?
חוצמזה, אם לצורך העניין 'הסכמנו' שהיתה משיכה מינית שלא מומשה הרי שמתבקש (לפחות לדעתי) שהם ראו את עצמם כזוג
תוקן על ידי - riv - 24/08/2006 21:48:49
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 23:53 |
|
| |
אמשלום,
אחזור על דברי ווטו (עפ"י עניות הבנתי) זה שיש שוני בין המקרים לא מסביר מדוע קשר כזה (דהיינו מיני) עם הכלב אסור.
הרי יש גם הבדל בין קשר מיני עם בן/בת המין השני לבין קשר עם בן/בת אותו מין, (למשל שממגע מיני עם בן/בת המין השני עשויים להיווצר חיים חדשים) ולמרות זאת יש הסוברים שקיום יחסי מין עם בן אותו מין הוא מצב לגיטימי, רח"ל.
אם כך נבוא אנו ונשאל למה לא בהמה,כלב וכד'. זה שיש שוני בין המצבים עדין לא מסביר למה לשיטתך זה אסור (או לא לגיטימי,"לא ראוי" וכיו"ב) וזה מותר. (או לגיטימי, "ראוי" וכיו"ב.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 06:45 |
|
| |
אמשלום,
כל אדם נולד בנפרד ומת בנפרד וכל קשר בין בני אדם הוא או טבעי או הסכמי [או כפוי כתאומי סיאם וכנישואים מוכתבים]. הכוונה שגם "קשר זוגי" אינו מציאת התאום שאוהבת הרומנטיקה להאליל אם לצרכים הורמוניים, פסיכולוגיים או כלכליים [דהיינו הספרות שלה וגם השוויונית שלא כזו של סטיל  ], אלא יצירת הדדיות הסכמית המתבססת על איזו שהיא הדדיות קיימת.
נמצא הקשר הזוגי ככל קשר מבוסס על ההדדיות שבין הקשורים וכפי שציינתי לעיל גוונים רבים להדדיות כשדרגתה העליונה היא כפי שציינה ריב "אהבה שאינה תלויה בדבר". ישנם הרבה גברים ונשים שהינם הטרוסקסואליים ועם זה סוברים שההדדיות הנפשית הגדולה ביותר נמצאת בבני אותו המין ושהאהבה הטהורה ביותר היא בהורים וילדיהם. הרי שהא' [הקשר הנפשי] שבקשר הזוגי אינו ברמה העליונה ביותר ובפרט בנישואי חכמה למפגר.
אי לכך [1] מאחר ויש גם מן הא' [קשר נפשי] בקשר אדם וכלבו אם כי לא ברמה העליונה, יוכל אדם לראות בו "קשר זוגי נכון מבחינה מוסרית/ערכית/יהודית". ועוד [2] עם זאת שקשר זוגי ללא הדדיות דהיינו שמבוסס רק על ב' [יחסי מין] הוא "בהמי", בהמיות כשלעצמה עדיין לא עושה אותו לקשר זוגי אסור [כפי שציין אישציפור לגבי הכלב וכפי שלא אסרה תורה את האוננות ואת המצאותו של איש אצל אשתו כתרנגולים, ברמת איסור כמו משכב בהמה].
ארחיק עוד יותר ואטען למען קשר זוגי הסכמי גם אם יש קשר טבעי כבאח ואחות [כמובן לשיטת "לולא אסרה תורה"] ובפרט כאשר ההדדיות גדולה. גם מה ש"אין נפשו של אדם מחמדתן" קורא הרמב"ם אך "מוסכמות" במילות ההיגיון.
ריב,
חשבתי על המשל שלך הבא להוכיח שקשר זוגי המבוסס רק על א' יכול להתקיים, ביתר שאת. היינו במקרה של לא רק נכות פתאומית אלא אפילו נולדו שני בני אדם שגופם רק מגיע לבטנם, האם לא יוכלו להינשא או במילים אחרות האם לא יוכל קשרם להיות "קשר זוגי נכון מבחינה מוסרית/ערכית/יהודית"? [אולי לאישציפור יידרש שבצורה ניורולוגית או אחרת יוכיחו שהם בני מין שונה.] אך ע"ז תשיב אמשלום ש"אין דנין אי אפשר משאפשר" דהיינו שרק כאשר קיימת האפשרות של יחס"מ מהוה חסרונם מונע קשר זוגי נכון מבעלי קשר א'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 06:58 |
|
| |
אי"צ,
ההבדלים שציינתי (הדדיות, שותפות, שוויון יחסי וכו') הם בהחלט כאלה שמעצבים מסגרת מוסרית וערכית, כך שנראה לי ברור שקשר זוגי שאינו מבוסס על אלה (ק"ו כזה שאפילו אין בו פוטנציאל כזה), אינו מוסרי.
ווטו,
א. לא הבנתי את הקשר של הדיון באהבה הרומנטית ובהתפסותה כאידיאלית, ע"י אנשים מסויימים לענייננו כאן.
ב. "יצירת הדדיות הסכמית" - זהו תנאי לבניית מסגרת של זוגיות מוסרית. התנאי הזה אינו אפשרי בין אישה לאיגואנה שלה.
ריב,
אין לי מושג על מה "הסכמנו" או לא "הסכמנו". אני לא חושבת שיחסי מין (בנוסחם הפשוט) הם הכרח להמשך קיומו של קשר זוגי, אבל אני בהחלט חושבת שלמיניות יש חלק משמעותי ביותר בעיצובו.
שאלה כללית -
משום מה, לכל מתנגדי ההומוסכסואליות ברור לגמרי כי היא דומה להפליא לזואופיליה וכי על אלה שלא מביעים התנגדות מוסרית להומוסכסואליות יש להגדיר את ההבדל. אני לא רואה שום קשר ודמיון בין קשרים בין בני אדם לקשרים בין בני אדם לבע"ח, כי אני מבססת את הבנתי את הזוגיות כמבוססת על עקרונות מוסריים מסויימים שאינם מתקיימים בקשר עם בע"ח. עקרונות אלה אינם מתקיימים גם במקרה של פדופיליה, נניח. לעומת זאת, אני תמהה כיצד ניתן להסביר ע"פ המוסר התורני (שאינו מחייב לשיטתכם הדדיות, שותפות ושוויון, אלא בנוי על הקשר שונה לחלוטין - של "שקע ותקע ופו"ר אולי) את ההוצאה החד-משמעית של פדופיליה אל מחוץ לגבולות המוסר?
תוקן על ידי - אמשלום - 25/08/2006 7:14:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 07:02 |
|
| |
אמשלום,
על א.
לו היתה דרושה רמת רומנטיות מסוימת למען "קשר זוגי נכון" היה מובן יותר הניסיון לשלול [אם כי לא לאסור] קשר זוגי עם בע"ח.
על ב.
למה לא? קשרי אדם וכלבו הרווחים יוכיחו שזיהוי הסכם החברות ביניהם מזוהה למדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 07:17 |
|
| |
ווטו,
א. בדיוק ההיפך, לענ"ד. אבל בכל מקרה, איני מבינה את הקשר לכאן.
ב. הדדיות הסכמית? אחד מהם יכול תמיד לקשור את השני, התלוי בו למזונו ולחייו באופן מלא. [נכון שיש גם כאלה התופסים כך את יחסי הזוגיות האנושיים, אבל אם ינהלו כך את זוגיותם, גם אותה אגדיר כלא מוסרית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 07:38 |
|
| |
אמש',
א. האם כוונתך שהאהבה השוררת בין אדם לכלבו נכנסת בסיווג של רומנטיקה? אם כן כנראה [כפי שקורה לרוב] איננו מפרשים את המושג בשווה.
ב. שייך גם בלי "לקשור את התלוי" אלא מתוך אהבה ואחווה ושלום ורעות [כפי שמכונה הכלב ריע האדם].
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 07:57 |
|
| |
ווטו,
אנחנו מבינים באופן שונה את "אהבה ואחוה ושלום ורעות". להבנתי הם בהחלט מגדירים הדדיות, שותפות ושוויון, ולכן אינם אפשריים בזוגיות שיש בה תלות מוחלטת של האחד בשני (ולא באופן הדדי). הם בהחלט כן אפשריים בין שני בני אדם בוגרים בני אותו המין.
[ואני באמת תוהה מדוע, לשיטתך, פדופיליה אינה מוסרית (אם בכלל).]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 08:03 |
|
| |
אמשלום
לא מזמן הובא לכאן לינק לוידיאו של הפגנה ניאו נאצית בארה"ב. יש שם איזה מישהו במדים , מנפנף בספר, וצורח, זה התנ"ך היהודי! כתוב כאן שמותר לקיים יחסי מין עם ידלים בני שלוש!! אלה הם היהודים!!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 08:12 |
|
| |
אמש',
טענתי מתחילה שכל רמת הדדיות מספיקה לקיום יחסים אם אינם פוגעים באף אחד [לולא אסרה תורה] ושלאסור מחמת הדדיות נמוכה אין זה אלא מקובלות חברתית-מקומית. מעתה אם פדופיליה פוגעת מה הקשר? [אך נראה שאם יש לדון בזה, אזי באשכול נפרד כי זה כבר מעניין לעניין לעניין.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2006 08:22 |
|
| |
ווטו,
כלומר, מבחינתך, התנאים ההכרחיים לקשר זוגי מוסרי הם - א) אי פגיעה; ב) מה שציוותה התורה.
אם כך, לשיטתך הומוסכסואליות אינה מוסרית רק בגלל שכך אמרה התורה?
[אני שואלת, כי שיטה זו מייתרת לחלוטין חלק נכבד מהדיון כאן שעסק - מצד המתנגדים להומוסכסואליות - בניסיון להוכיח חוסר מוסריות מובנה בזוגיות החד מינית].
תוקן על ידי - אמשלום - 25/08/2006 8:23:37
|
|
|
|
|
