מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אמש',

לא בדיוק.

הכרחי למוסרי הוא אי פגיעה בלבד אלא שהמאמין בתורה מאמין ע"כ שאי קיומה פוגע באיזה שהוא רובד/מקום. אך לא נכנסתי לעצם הדיון אלא להשוואוה שבין משכ"ז ומשכ"ב, כי הערך התורני בנידון נראה תלוי באסכולות התורניות עליהן נפתח אשכול מזמן,

סיווג האסכולות ביהדות התורנית
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=348285

ווטו יקר,
יישר כח על דבריך החדים והמאירים עד מאד.
ברם אשמח אם תבהיר יותר: האם לדעתך יש "מוסר אנושי ראוי", שהאדם אמור לנהוג לפיו גם אם אינו מאמין בתורה מן השמים.
נסה להסביר לי מדוע נענשו אנשי דור המבול, לפרשנות חז"ל משום שקיימו נישואין בין אדם לבהמה - למרות שלכאורה לא הכירו את התורה. האם זאת משום שהיו צריכים להכיר את התורה? או משום שהדבר מאוס ומשולל ומתועב מחמת עצם המוסריות האנושית הטבועה בנו (והנותנת לנו את הכח להכיר באמיתותה)?
ועוד אבקש ממך, במטותא, אם תוכל לבאר, האם לדעתך אכן משכב זכר מאוס מחמת עצם האנושיות, או רק משום התורה.

**

אמשלום יקרה,
הלא עינייך הרואות שאין את משיבה כל תשובה עניינית לא לי ולא לווטו ולא לאחרים, ופלא בעיני שדווקא את מאשימה אותי בטיעונים לא הגיוניים, בשנאת הזולת וכיוצא עד לזרא.
בואי ונשכח את ההאשמות. נסי בבקשה להתמקד ולהשיב לנו תשובה ברורה לשאלה אחת: האם לדעתך נישואין בין אדם לבהמה צריכים להיות מותרים למי שרוצה בהם? או שהדבר לא מוסרי ויש למנוע זאת לרבות בכפיה.
אני מדבר על מקרים שאין בכך נזק לבהמה. לו יוכח דבר כזה.

אם את עונה בשלילה, נסי להסביר לנו, ולעצמך, מנין הסמכות והכח שלך לקבוע את המוסר ולהכריח אחרים שלא לנהוג על פי המוסר שלהם - בהנחה שהם סבורים שהדבר מוסרי בדיוק כמו נישואין רגילים. את הרי יודעת שהם יכולים להתפלפל על דעתם ולא תוכלי לשכנעם.
נדמה לי שנכנסת למלכודת, שכן אם לדעתך יש גבולי מוסר אנושי, ואדם יכול לקבוע אותם בכוחות עצמו (ולא בעזרה הרוב) - הרי שאינך יכולה לשלול את טיעונו של אדם כלשהו (כמוני למשל) כי הוא רואה בהומוסקסואליות תועבה מוסרית אנושית בדיוק כמו משכב בהמה. את יכולה שלא להסכים לכך, אבל אינך יכולה להוכיח את צדקתך.

אולי לא הבנת אותי לאורך כל האשכול, אבל אני ממש לא מתחייב להצליח לשכנע אותך כתנאי לכך שאכוף אותך (ואת ההומוסקסואלים) לנהוג לפי חוקי המוסר שלי. בדיוק כפי שאת לא תתחייבי, אני מניח, לשכנע את שוכבי הבהמות שהדבר לא מוסרי בטרם תכופי אותם להפסיק את סטייתם.
את כועסת: מי נתן לך את הזכות לכוף אותי לדעתך המוסרית, בעוד המוסר שלי שונה?
על כך אני עונה: ומי נתן לך את הזכות לכוף את שוכבי הבהמות לדעתך המוסרית?

אבל יתכן וכל זה מיותר, משום שגם את מאמינה כיבוסי, שאין שום מוסר אנושי, מעבר לפגיעה באחרים. יבוסי כבר הודיע דעתו בשער בת רבים, כי אין לו כל התנגדות למשכבי בהמה (לרבות נישואין לרבות כתובות לבהמה לרבות מצעדי גאווה מסוג זה). אולי תצטרפי אליו.
אינני מונה כאן סטיות אחרות, משום שלדעתי מספיק בדוגמה זו וכבר נמאס לי לחזור על הרשימה.

**

בוגי יקר,
אדרבה, שני הצדדים משלימים זא"ז, ואין כל סתירה.
שכן לטעמי, רק לאחר שאני קובע כלל מוסרי-אנושי ראוי, כגון איסור משכב עם בהמה גם בחדרי חדרים, רק אז אני יכול לבוא ולשלול את זכותו של אותו אדם לצעוד מצעד גאווה לצורך תמיכה בו ובחבריו לדעה. שכן אם אינני סבור שהדבר מגונה מחמת עצמו, מנין לי הכח למנוע ממנו לפרסם את דעתו? רק משום שהיא איננה נוחה לי?
ועל כן, גם אם יהיה רוב שיתמוך במשכבי בהמה, ומי יודע אם לא נגיע לכך, גם אז אני אתעקש שזכותי לעשות הכל לרבות כפיית כל החברה האומללה לשנות את דרכה.

**

מו"ל,

האם באמת לא קראת מה כתבתי כאן בכל הודעותי האחרונות, שעסקו אך ורק (ולא לגמרי ברצוני, ולדעתי גם לא מהשתלשלות הכרחית של אשכול זה) בהגדרות הזוגיות המוסרית לענ"ד, המוציאות משכב בהמה על מחוצה להן? איה המקום בו לא עניתי לווטו תשובה עניינית?

איני מבינה מדוע אין לי הזכות לשלול את טיעונך כי ההומוסכסואליות אינה מוסרית, אם איני מסכימה איתה מכל וכל. זכותך לחשוב כרצונך (וזכותי להתווכח איתך), אלא שאני אשמח אם תראה קוהרנטיות מסויימת בהגדרותיך (וצר לי, אך לא ראיתי כזו), ואתנגד בכל עוז לרצונך לכפות עלי את עמדותיך (ובזה, להזכירך עוסק האשכול). איני רואה גם, היכן בדברי אתה רואה נסיון שלי לכפוף מישהו לעמדותי המוסריות? ייתכן ודבשתך שלך מפריעה לראות את הגב הישר שלי?

אם תקרא שוב את עמדתו של יבוסי ("שוב"? אולי נכון יותר בלא המילה הזו) תראה שאתה מייחס לו דברים שלא אמר.

כל הנ"ל, למרות זעקות השבר מעוררות הרחמים בהודעתך הקודמת (שהצליחו, אך לרגע, להשמע ולגעת בלבי, גם מעבר למסך ההשמצות הדוחות והאינפנטיליות), מוכיחים לי כי אתה בהחלט כן מעצב לך מתדיינים כרצונך (בני דמותך אולי?) ומסרב בעוז לשמוע מה שיש למי שכותב כאן להשמיע באמת.

אני חושבת, שאקבל את הצעתו של בוגי (שדומני שהתבלבל, כאשר הפנה אותה אליך), ואפסיק כאן את דיוננו החד סתרי (אני מקשיבה, עונה ומתדיינת ואתה צועק לעצמך). כשיבוא היום, ותחוש שאתה מסוגל להתמודד עם העולם שמחוץ לעצמך, אשמח להתדיין איתך בכל נושא שבעולם.

הערת ביניים:

הדיון שהתפתח פה על מוסריות ההומוסקסואלית ו/או משכב בהמה (להבדיל או לא, מר כי אתריה ומר כי אתריה), הוא דוגמא קלאסית למה שלימדנו הרמב"ם בריש מו"נ וחזר ושנה מרן עט"ר כ"ק הגרי"ל זצוקלללללל"ה (בתרגום חופשי):

בניגוד לעובדות, נורמות מוסריות הן מוסכמה חברתית. ההצדקה שלהן באה לאחר שהמוסכמה רווחת ולא יוצרות אותה.

לכן, מי שמאמין בתורת משה שרואה ביחסים הומוסקסואליים ובמשכב בהמה 'תועבה' מתאמץ בכוח ובנימוקים שלא מחזיקים מים להראות שזה 'לא מוסרי'. לו תיאורטית הפסוקים הללו היו נעלמים מהתורה, גם הצורך המאולץ להציג את החיים הללו כלא מוסריים היה נשמט.

מצד שני, מי שרואה (חברתית-סוציולוגית) בהומוסקסואליות אורח חיים תקין, ובלי כל סיבה הגיונית במשכב בהמה משהו לא תקין (בניגוד לאכילתה, למשל, שאינה ניצול של הבהמה) מנסה בנימוקים מאולצים אחרים להראות את ההבדל ה'מוסרי' הגדול, שאינו קיים ובהשתנות המוסכמה החברתית ברור שזה יראה לגיטימי, אבל זה לא כל היותר 'מגעיל' בעיני רוב בני האדם, ושונה מהומוסקסואליות בכך שהאחרונה מגעילה כמות יותר פחותה של אנשים (גם הניסיון לגיבוי מוסרי של קשר על בסיס מחוייבות ושיתוף בניגוד לאחרים לא ממש תופס בחברה מודרנית - לפי זה המחוקק צריך לסגור את כל הפיק-אפ בארים בת"א שיש בהם הרבה סקס, ומעט מחויבות ושיתוף).

אמשלום,
צר לי אבל הקביעה  שלך למוסריות מוזרה בעיני עד מאוד.
שלא לומר שנשמעת כמו סיסמא שמתאימה לתנועת נוער וכיו"ב. (ובלי לפגוע אישית חלילה)
לשיטתך למשל הורות או אימוץ ילד או סתם מעשה של צדקה או חסד הינו חלק ממערכת "לא מוסרית" כי בדר"כ אין בה "הדדיות, שותפות, שוויון יחסי וכו'" או שרק כשנכנסים יחסי מין לסיפור הקרטריונים האלו שייכים?
אם כן מדוע?
מה נשתנו יחסי מין מכל שאר יחסים בין בני אדם???

ממללא,
נאה דרשת (באופן כללי).

אי"צ,

מה לא ברור במה שאמרתי? אני מדברת על זוגיות מוסרית. לא על הורות. לא על חברות. לא על שטיפת כלים.