|
|
| נשלח ב-27/8/2006 10:12 |
 |
| |
מוציא
עדיין לא ענית לשאלתי.
נניח כדבריך שמשכב בהמה 'אסור' בחדרי חדרים וחרדים. אבל למה שמשום כך תהיה לך זכות 'לעשות הכל לרבות כפיית כל החברה האומללה לשנות את דרכה'? איזו בעלות יש לך על זולתך לכפות אותו על מה שמוסרי לדעתך ובפרט כשאינך יכול להוכיח לעצמך שאתה צודק? זה שאתה החלטת לקבל על עצמך תורה מסוימת אינו סיבה ששכינך לא יקבל תורה הפוכה או לפחות לא יקבל את התורה שלך. ממשלת התורה בא"י פוטרה מזמן על ידי האלוהים אם התקיימה בכלל. או שאתה מתכוין שזכותך היא רק למנוע ממנה לצעוד לך לפני האף או לחשוף לילדיך את שאינך רוצה?
ממללא
 אבל כללך על חוסר היושר האינטלקטואלי חל גם על הצד שכנגד (זכור את אשכול ידען) ויכולת להוסיף פסקה מקבילה כזו:
מי שמאמין בX מתאמץ בכוח ובנימוקים שלא מחזיקים מים להראות שזה ככה. לו תיאורטית המניעים לאמונתו היו נעלמים, גם הצורך המאולץ להציג את X היה נשמט.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2006 12:13 |
|
| |
בוגי,
מי שמאמין מתוך הכרעה רצונית אינו צריך לנימוקים לאמונתו ואין פה עניין של רציונאל ויושר אינטלקטואלי - והרי מה שממללא אומר (לעניות דעתי) בהסתמכות על ריש המו"נ מוביל למסקנת הרמב"ם כשהוא נתלה על חזלינו בכל מקום בו הוא מעוניין להדגיש נקודה זו: היינו שהאמונה היא בחירתו של האדם להאמין ולקיים - "לא יאמר אדם: אי אפשי לבוא על ערווה..וכו' אלא אפשי, ואפשי, ומה אעשה שהשם גזר עלי - ( ערווה כוללת גם משכב זכור וגם משכב בהמה?!)
תוקן על ידי - riv - 27/08/2006 13:12:22
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2006 17:15 |
|
| |
ריב
המאמין הלא פתי מסתמך על איזה רציונל וגם מי שלא 'צריך' נימוקים יש לו נימוקים וילך לו אצל מי שיכול לגלות אותם ולא אצל מי שבגלל שלא היה מסוגל לגלות אותם החליט שהוא מכונה הפועלת מתוך הכרעה רצונית וניסה לחייב את כל סביבתו להיות מכונה מאותו דגם. אבל לא על זה דיברתי. אמרתי שהמאמין שהחליט משום מה להאמין (שהשם גזר עליו כלשונך) ומנסה להצדיק את האמונה הזו ברציונל שכלל איננו יודע אותו ולא מהוה סיבה לאמונתו, הוא חסר יושר ובפרט אם הוא טוען שהוא אוחז שאינו צריך נימוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2006 18:31 |
|
| |
בוגי,
המאמין הלא פתי הוא זה שיודע את מה שהובא על ידי ממללא בשמו של הרמב"ם שבניגוד לעובדות,(=אמת ושקר) נורמות מוסריות(=טוב ורע) הן מוסכמה חברתית. ההצדקה שלהן באה לאחר שהמוסכמה רווחת ולא יוצרות אותה.- ועל כן יאמר זה שבחר להאמין, שהוא מקיים את מה שהשם גזר עליו ואין לו כל צורך בנימוקים - הנימוק המובן מאליו הוא, שהוא בשאיפה לדרך הישרה - וכל מי שמתיימר לנמק במושגים של תבונה קטגוריות של 'מה טוב לו' 'מה תאווה בעיניו' ו'מה נחמד לגביו' הוא הוא המאמין הפתי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2006 19:51 |
|
| |
מו"ל,
לפי דרכי [שהארכתי בה באשכולות אין ספור] התורה מגלה את עומק היושר של "לולא ניתנה תורה" וגילוי הגילוי הזה הוא ממטרותיה הראשונות של הפורום. לכן לא רק שיש "מוסר אנושי ראוי" בציוויי התורה, אלא הוא ה"דרך ארץ קדמה לתורה" שהתורה באה לגלותו כדברי הרמב"ן בפ' נצבים על "ומל השם אלוקיך" ובפ' בראשית על עץ הדעת. גם למאמר חז"ל שהביאה ריב בשם הרמב"ם שישנן מצוות עליהן נאמר שיש לקיימן מחמת גזירת השם ולא משום ש"אי אפשי" ועריות מכללן, היינו שטרם ירד האדם לפנימיות התורה אל לו לתלות את קיומה ב"אי אפשי" פרטי שלו שאינו מזהה אותו ככוונת התורה, אך בוודאי שעם התפתחותו והתפתחות הדורות להבין את כוונת התורה הרי ה"אי אפשי" שלו הופך ל"דעת תורה" וכמאמרם שתורת השם נהפכת ל"תורתו" של ההוגה בתורה וכדברי הרמב"ן. זהו תהליך בו המצוות שבתחילת הדרך אינן מובנות נהיות מובנות ויש לאדם לומר "אי אפשי" כפי שכ' הרמב"ם לגבי גזל. לפ"ז ברור מש"כ חז"ל שנענשו בדור המבול על שלא קיימו את מה שחז"ל החשיבו כ"אי אפשי" טבעי כי סברו שמשכב בהמה היה כבר אז כמ"ש הרמב"ם לגבי גזל וכדבריך "מחמת המוסריות האנושית".
אך עם כל זה ישנן עוד שתי נקודות שהעלית כאן בנושא שאיני יכול להכריע בהם כמוך.
א. גם אם יש זיהוי שדבר מסוים בלתי מוסרי בעליל, עדיין אין לכוף עליו אלא בחברה שקבעה את הדבר לחלק מדרכה עד כדי שהבלתי מקבל את הדבר פוגע בחברה הזו אבל לא על בני חברה אחרת. לא רק משום שאיננו יודעים אם נצליח לחנך את בני החברה האחרת אלא גם אם זה היה ברור שנצליח אין חובת הערבות כלפי בני חברה אחרת הבוחרים להתנהג איך שמתנהגים גם אם ברור לנו שהם נהיים מאדם לבהמה. דבר זה התברר בטוטו"ד בהודעת אזורי באשכול "כפיה מול סובלנות",
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=142544
[וראה שם בעמוד 3 שהביא לינקזעצער שרעיון זה ישנו גם בדעת אחד מרשכבגי הציבור הליטאי בסוגית ממזרי הרב גורן בתחילת דרכו מהיכ"ש להמשך אבי"ע.]
ב. לגופו של ענין על שאלתך אם אני מזהה שמשכ"ז ומשכ"ב מאוסים מחמת עצם האנושיות.
[בתשובה למעלה לאמשלום ניסיתי שלא להיכנס לנושא ורק רמזתי לאשכול האסכולות ביהדות התורנית והייתי מעדיף לדון באישי לולא הזקקתני לכך כאן.]
בכן, כפי שלמדוני במשמעות פרשת עריות, חומר איסוריה עד כדי עונשי מיתה וכרת וחובת ייהרג ובל יעבור, הוא משום היכללות איסורי הערווה ב"לא תתורו" ברמה החמורה ביותר. זאת על בסיס העובדה שאין קיום יחסי מין ללא דחף הורמוני [ובלשון חז"ל שלולא יצה"ר לא היה אדם מזדווג] ולכן הגבילתם התורה רק למקרים בהם נוצר קשר זיווגי המאחד בין הבשר השונה "זכר ונקבה" לעשותם בשר אחד. להאמור על משמעות המצוות כמביעות את עומק המוסר האנושי, מכלל אמונתי וקבלתי את התורה הריני מאמין באמונה שלימה שנותן התורה מגלה לנו שחוסר הגבלה זו מובילה את האדם לפי פחת תאווני חמור ביותר. אך משום כך לא אומר שאני מזהה ישירות מעצמי חומרת השחתה כזו בכל ביאה עד ימינו שאינה שומרת על הגבלה זו, כי אני משתדל להיזהר מהנוכלות האינטלקטואלית המצוינת בהודעות בוגי והמבוארת בדברי ממללא.
לכן סוף דבר; למאמין בתורה אין עצה ואין תבונה ואינו רשאי להוסיף דבר גם אם לפי הבנתו כוונת התורה באיסורי העריות היתה רק לנסיבות מסוימות ומשום כך ניתן לחשוב שכיום אינם חמורים כפי שהיו ושלו היו חז"ל בימינו היו דורשים דרשות ומסיקים מסקנות חדשות [וזה הרמז לאשכול האסכולות התורניות]. אך מאחר והחברה התורנית אינה בעלת סמכות, אינה יכולה לכוף על בני חברה אחרת הטוענים שאינם פוגעים בחברה התורנית כל שאינם נכנסים לתחומה [והשאלה על המצעד היתה כפי הבנתי את הדיון כאן, האם המצעד מהווה כניסה לתחום החברה התורנית או לכה"פ למקום סמוך שמשם ראוי לכבדה]. נמצא שיש להימנע מכפייה מג' צדדים;
א. אין בירור לגבי צדקת דרכנו עבור הזולת,
ב. אין בירור שנצליח להעביר את דרכנו גם אם היא צודקת,
ג. אין זכות כפיה על בני חברה אחרת שמחוץ לתחומנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 11:21 |
|
| |
מדוע חייבים להפוך אסתטיקה לעניין של אתיקה ? אפשר לומר שסוגים מסוימים של מיניות הם מגעילים, דוחים ולא אסתטיים, אבל מה הופך אותם לבלתי מוסריים ? בבית הספר היו אצלנו ילדים שנהגו לאכול את הנזלת שלהם, זה לא מוסרי או שזה סתם מגעיל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 12:08 |
|
| |
בוקר,
קודם שנורמה מתקבלת היא מוחזקת כמגעילה, אך זה איננו אומר שדבר המוחזק כמגעיל יהפוך בהכרח ללא מוסרי, המון ילדים נוהגים לאכול את הנזלת שלהם,(כנראה שזה טעים) ובשלב מסויים כשהם מתבגרים טיפה גם אותם זה מגעיל - גם אם מבחינה אוביקטיבית לגביהם הנזלת היא טעימה השכל מחייב אותם שאדם לא אוכל את ההפרשות של עצמו.
לאחר שמתחילה איזו תופעה אנושית להתפשט ולקבל תאוצה, היא עולה לסדר היום הציבורי ומתחיל תהליך של הדיינות שבסופו ישנה הכרעת הרוב בהתקבלותה - משעה שהתופעה התקבלה וקבלה הצדקה מהרוב, מכריזים על אותה תופעה כנורמה מוסרית ( התהליך יכול לקרות , או מחמת חילופי ה'אופנה' = התחשבות בהתאם לתקופה תרבותית נתונה, או אם מחמת התפתחות הדורות להבין כוונת התורה, או מחמת כל פרט שתורת השם תהפוך לתורתו,[= ימות משיח ] כדברי ווטו)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 13:37 |
|
| |
[בוקר\ריב,
מה קורה עם הנזלת? יש בהשוואה הזו (בין אכילת הנזלת של עצמך להומוסקסואליות) משהו מעבר לביזארי, מטאפורה חבויה, או שמהרהורי לבי העקוב אני רואה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 14:17 |
|
| |
[ביטי
בוקר תהה על הקשר בין אסטתיקה לאתיקה ובאכילת הנזלת ראה דוגמא לכך - וודאי שאין שום קשר בין אכילת נזלת שהיא מן המפורסמות לבין הומוסקסואליות שהיא מן השמעיות]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 14:45 |
|
| |
ריב
לא התכוונתי להגיע למחוזות כאלה של מפורסמות ושמעיות, רק תהיתי.
למי ששמח על ביטול המצעד בירושלים ולמי שנעצב מן הביטול הזה, יש בשורה. המצעד יתקיים בירושלים כמתוכנן ובערב ראש השנה, אם כבר.
http://news.walla.co.il/?w=//965772
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 21:41 |
|
| |
ווטו,
יישר כח.
שפתיים ישק. כל מילה זהב.
לנוכח דבריך אני אכן שוקל לוותר על ההצדקה שלי לכפיית הסוטים להפסיק את סטייתם.
ומ"מ נהניתי עד מאד, שסו"ס קיבלתי הסכמה ליסוד שנלחמתי עליו במהלך דפים ארוכים, והוא שיש מוסריות אנושית, ואדם מסוגל להכיר בה, וחייב לנהוג לפיה מחמת עצמה, (גם ללא פגיעה ישירה באחרים), ואם אינו מכיר בה ונוהג לפיה הרי הוא ראוי לעונש.
ועוד קיבלתי מדבריך הסכמה ליסוד נוסף, והוא שע"פ התנ"ך חלק נכבד מהתועבות הוא ענין שחובה להכיר בו מחובת מוסריות אנושית. (אלא אם כן יבואו ויטענו שבימינו נשתנה המוסר עד כדי שהנוהגים בתועבה הינם תינוקות שנשבו).
ושוב יישר כח.
אמשלום,
אם לי את לועגת, נדמה לי שלווטו תוכלי פחות ללעוג.
לפני שאתווכח איתך על חוסר היכולת שלך (לדעתי) להוכיח את עקרונות "ברית הזוגיות" שאת מאמינה בה, (דבר שלא מפריע לך לדרוש ממני את חובת ההוכחה לטיעוניי), הייתי מבקש ממך תשובה אחת לשאלה הבאה:
האם היית מפעילה כפיה נגד אנשים שנוהגים בסטיות שבעינייך אינן מוסריות - כמו משכב בהמה - ובהנחה שלא תצליחי לשכנע אותם?
אנא נסי לענות לי בכנות. אני מנסה להבין את דעתך, גם אם היא מרגיזה אותי.
בוגי ואחרים:
הייתי שמח אם מישהו ממכם יוכל ללמד סניגוריה על התנ"ך, אשר מספר על הענשת דור המבול, ועל פי פרשנות חז"ל (שהיא כמעט פשט הכתובים), משום שהיו הולכים בשווקים ערומים כבהמה, וכותבים כתובות לבהמה.
הרי אנשי דור המבול לא היו מחוייבים לתורה, לא קיבלו תורה ולא שמעו עליה. מדוע העניש אותם האלוקים, לאור התנ"ך. בהנחה שאין עונשים אלא אם כן מזהירים, ובהנחה שדור המבול האמינו שדרכם צודקת, ולא היה מי שהצליח לשכנע אותם בתועבת דרכם.
האם הדבר אינו מוכיח, כדבריו המאירים של ווטו, כי מדובר בתועבה שעל האדם להכיר בה מחמת עצם המוסריות האנושית?
במקביל אשמח גם לשמוע הסבר, על דברי התנ"ך ולפיהם גורשו ונכרתו והושמדו אנשי ז' עממין שבא"י, בגלל היותם הולכים בחוקי התועבות, שעיקרם גילוי עריות ומשכב זכר ובהמה, ועל כן השמידם ה' מפנינו.
בינתיים נדמה לי שיש לי חברים טובים למדי לדעה, כמו התנ"ך וחז"ל ודורות ארוכים של חכמי ישראל, והידיד האחרון לדעה הרב ווטו, וזה עושה לי טוב.
בוגי,
נסה לשכנע אותי, מדוע לא אגנוב ואשדוד, ארצח וכדומה, אם בא לי לחיות כך ולקחת את הסיכון. מנין באה המוסריות שאנחנו מדברים בשמה. ואם היא באה מהלב ודי בכך, הרי שאכן אינני חייב "להוכיח" אלא להרגיש בכנות, וכמובן לדעת את העובדות וכו'. אגב, לעיל נתתי כיוון מסויים שיש בו הסבר ברור למדי, לפחות לתחושותיי, אודות הסטיות. אשמח אם תתייחס לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 22:26 |
|
| |
מו"ל,
שמחתי ששמחת בדבריי, אך הנני שם לב שאולי משום שפירשתני לחומרא בכתבך:
"אלא אם כן יבואו ויטענו שבימינו נשתנה המוסר עד כדי שהנוהגים בתועבה הינם תינוקות שנשבו".
לדידי אינם בהכרח תינוקות שנשבו ואם יטענו "קים לי" שנשתנה המוסר [וממילא כוונת התורה הפנימית] שבנסיבותיהם אין זו תועבה [ולכל היותר "מגעיל" כפי שהעיר בוקר_טוב] ולו היו חז"ל בימינו היו מוצאים דרשא בכיוון זה [כמו שרגיל תוס' לכתוב "ואולי היתה להם שום דרשא"], לא אדע להכחישם. רק לעצמי אומר מאחר והתורה היא חוקתי הנני מתייחס לזה כתועבה כל שזה נוגע אך עבורי ולעצמי אבל כלפם לא גילה לי בוראי אם אכן כך הוא [ולפ"ז הוא הדין לדידהו לו הייתי עבריין על מצות התורה ומשכבזאכערניק, לא היתה להם זכות לדונני לחובה].
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2006 23:45 |
|
| |
ווטו יקר,
שוב יישר כח להתייחסותך לדבריי.
רק אעיר בקצרה שלא ירדתי לסוף דעתך בענין שינוי המוסר, שכבר לימדנו הרמב"ם שלא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש.
עוד אשאל בענין הכפיה: הרי אם אני חושש שאותם נוהגי תועבה עלולים להיכחד כדור המבול, וכז' עממין, שאלו כאלו חיו באמונה שמעשיהם ללא דופי מוסרי, אם כן הלא חוב קדוש עלי מדין השבת אבדה וכו', להצילם, ולו במחיר של כפייה להפסקת סטייתם. הגם שהם לא יכירו בטובת מעשיי, ואף ילחמו כנגדי ויקראוני פרימיטיבי קנאי ופונדמנטליסט וכיוצא.
מה גם שבארץ הקודש חיים גם יהודים שומרי מצוות העלולים להינזק ממעשיהם של הללו, שהרי כיון שניתנה רשות למשחית וכו', והמשילו בזה על זה שקדח בספינה ואמר תחת מושבי אני קודח.
אשמח לשמוע דעתך האם אין לשומר תורה כל מחוייבות וערבות למעשיהם של אחרים כאשר יכול הוא למונעם מכוח חוקים וכדומה. אומנם אין אני יכול להיכנס לחייו הפרטיים של הזולת, ובמדינתנו כיום א"א לכפות תורה ומצוות על אחרים כפי שהיה בזמן הסנהדרין, אולם לפחות ברשות הרבים דומני שראוי לפעול שלא ייעשו מעשי תועבה בראש חוצות ובפרהסיה ובאופן שמזיק לרבים.
מסתמא הענין מסובך ומורכב ואני טרם הגעתי אף לתחילת ההבנה, והרבה עלי ללמוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 00:29 |
|
| |
מו"ל,
כתבת: "שכבר לימדנו הרמב"ם שלא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש"
למניעת שאלה זו כתבתי את הסוגריים על "כוונת התורה הפנימית". הרי כ' הרמב"ם עצמו בהלכות ממרים שאם מתגלה שינוי דרשני כ"עמוני ולא עמונית" או כל שינוי פרשני ע"י בי"ד הגדול, הרי כך תהיה התורה המסורה [וזה לכאורה פי' דברי הנביא על "תורה חדשה"]. א"כ לא יכולני לדחות את הטוען המחזיק דעתו לעצמו שהוא מבין שכך היה לו היו חכמים בימינו [כמו צד הרמב"ן שעל זקן ממרא לנהוג לעצמו כדעתו עכ"פ בצנעא] שה"סטיות" אינן אסורות.
לגבי הכפייה, ברור שאם ההצלה ברורה יש להציל כל מתאבד מלהישכב על פסי הרכבת, אך ע"ז הרי סיכמתי:
א. אין בירור לגבי צדקת דרכנו עבור הזולת,
ב. אין בירור שנצליח להעביר את דרכנו גם אם היא צודקת,
אלא מאי שגם במצב שאין ההצלה ברורה יש לנו כוח למנוע מהבא בתחומנו להתנהג שלא כפי חוקינו, ע"ז כתבתי:
ג. אין זכות כפיה על בני חברה אחרת שמחוץ לתחומנו.
לכן אין לנו אלא שב ואל תעשה!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 09:26 |
|
| |
לעת האחרונה אין עיתותי בידי לישב ולכתוב כאן תגובה. אלא מה עושה ההשגחה? אתמול פתחתי כרך ג' של "אוצר הבדיחה והחידוד" לדרויאנוב ונתקלתי בסיפור הבא, שכל עניינו ב"אנושיות" שאדם מייחס לדרכו, רק משום שהוא קרוב אצל עצמו. והרי זו תמצית הפלפולים שעולים כאן כבר שבועות ארוכים, לתרץ למה המוסר "שלנו" הוא מיסודות עולם.
מפנקסו של בעל חשבון נפש:
אדם להבל דמה, ימיו כצל עובר. אף על פי כן, בוא וראה, מה בין גוי לישראל. גוי, כיון ששקורע עיניו, מיד קופץ לתוך מכנסיו, מציף על ראשו ועל גבו מים כחזיר, נופל על הקרקע, פושט טלפיו ומפטפט תיפלות כבהמה. אחר כך מגרגר חצי לוג יי"ש, ממלא כרסו טמא והולך לשוק. קונה וחומס, מוכר וחומס, בא מן השוק, זולל וסובא יחד עם הכלבתא והממזרים שלו וחוזר לשוק לחמוס את הבריות. בערב הולך לתרפות, מצטלב כחמור, שוב זולל וסובא ונוחר כל הלילה כסוס. לבסוף מתפגר ומשליכים אותו לתוך הבור כנבלה.
ואלו ישראל, עם בוקר, כיון שנשמתו חוזרת לגופו, אומר מיד "מודה אני", לובש טלית קטן ומלבוש, נוטל ידיו ומברך ברכות השחר, מתעטף בטלית ומניח תפילין ומתפלל. גמר תפילתו, מברך וטועם טעם משקה, נוטל ידיו ומברך, כורך פתו ומברך והולך לשוק לעסוק בישובו של עולם. בא מן השוק, אשתו כגפן פוריה, בניו כשתילי זיתים סביב לשלחנו. נוטל ידיו ומברך, אוכל כדי לקיים "ואכלת ושבעת", מברך ושב לשוק לעסוק בישובו בל עולם. בערב הולך למנחה ומעריב, בא לביתו, שותה כוס טה בשובה ונחת, נוטל ידיו ומברך, סועד לבו ומברך, קורא קריאת שמע שעל המטה ומפקיד רוחו בידי אל אמת. כך הוא חי ברצונו של מקום וכשמגיעה שעתו להפטר מן העולם, מלוים אותו כדת וכדין ומביאים אותו לקבר ישראל.
(אוצר הבדיחה והחידוד, סימן 3074)
|
|
|
|
|
|
