| נשלח ב-29/8/2006 09:41 |
 |
| |
DFL
וע"ז נאמר ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות.
מי שזוכה רואה השגחה בכל דרכיו, ומי שלא צריך לפתוח את דרויאנוב כדי לראות השגחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 11:11 |
|
| |
ריב, 'אין צורך בנימוקים' נאמר רק על עובדות מוחלטות כשמש בצהריים שלא ניתן להכחיש אותן אבל אדם המחליט/המקבל/הפועל מהותו 'מנומק' וזה לא קשור בתאוה שהיא רק פן אחד של הרצונות האנושיים.
מוציא
באמצעות מדרשים עד להודעה חדשה אין די כדי לכפות על אחר לקבל את מה שכתוב בהם.
אם אינך מבין לבד כנראה שלא אוכל לשכנע אותך שלא לגנוב ולא לשדוד ורק שאם תשדוד אותי אתגונן כמו שאם תסתולל בי.
אינני זוכר בדבריך 'הסבר ברור למדי' אודות 'הסטיות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 11:36 |
|
| |
בוגי,
א) הרי כתבתי בהודעתי לך שהנימוק המובן מאליו היא השאיפה המתמדת לדרך ישרה - מעבר לזה את הא-להים שגזר עליך לא ניתן להוכיח כמו את השמש הנראת לכל עין - והאמונה בו היא עניין סוביקטיבי ונתונה לבחירתו של האדם
ב) התאווה איננה פן של רצון , הרצון הוא כוח אוטונומי באדם בעזרתו הוא מתגבר על התאווה
תוקן על ידי - riv - 30/08/2006 11:38:14
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 11:50 |
|
| |
ריב
אני מניח שלא אשנה לך את האלוהים שבחרת לך אבל אוי לו אם הוא תלוי בבחירה של האדם להזותו במקום לזהותו.
רצון ככוח אוטונומי זו מכונה ולא אדם האומר 'אני רוצה' כלומר הרצון נובע ממני בין אם זה רצון שתקראי לו תאוה, גאוה או מאוה או 'הוא מתגבר'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 12:07 |
|
| |
בוגי,
בחרתי להאמין בא-להים המסויים הזה שעל ידי משה קיבלנו ממנו תורה בסיני - הזיהוי היחיד שאני יכולה להעיד עליו הוא שהמצוות שנתן פועלות על האדם מאליהם, ומוליכות אותו לדרך הישרה - "ללכת בדרכיו", אם ישנם בעלי גוף שמשיגים יותר מכך שיערב להם.
אם אתה מזהה תאוות ויצרים כפן של הרצון - אז כנראה שאין לנו להלין על אלה שטוענים לחוסר יכולת לשינוי - וכנראה שהתורה שניתנה לנו מאותו א-להים שאתה מזהה איננה מותאמת ליכולות נפש האדם והיא תורה סתמית...
תוקן על ידי - riv - 30/08/2006 12:16:16
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 16:50 |
|
| |
בוגי יקר,
חיפשתי ומצאתי את הדברים בעמוד 22 של אשכול זה, אך עקב שיראתי מהציניים כאן בפורום, שכבר תקפוני שאני חוזר על עצמי, אלנקק לך לעמוד ההוא. אנא קפוץ שמה והשיבני דבר. טיעוניי נמצאים בחציה השני של הודעתי שם. ניסיתי שם להעמיד תזה סבירה בעיניו של אדם, שלפיה המוסריות האנושית הטבעית שוללת את רוב הסטיות, לרבות הסטיה שבשמה צועדים בגאווה.
(מיימוני, גם אותך ביקשתי, כאחד מנושאי דגל המסורה כאן, ואשמח לשמוע אם לדעתך ניתן לנסח מסמך יהודי נגד הסטיות).
הנה הלינק:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=22&topic_id=1974045
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 20:05 |
|
| |
מוציא
קראתי שם ומצאתי: 'ראוי לקבוע הגבלות שיתחמו את קיום התאווה הזו ופעולתה בצורה אנושית... בין ההגבלות: ... מניעת קיום יחסים בצורה שכל מהותה הוא תאוה (כגון הומוסקסואליות)'.
ראוי הרבה דברים אבל מה שאדם עושה בגינה שלו מי יאמר לו לעשות כראוי ולא אחרת. שאלת האשכול היתה על נפנוף מצעד מול האף של מי שסובל מהתופעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 21:34 |
|
| |
בוגי"ע,
ברגע שמזהים את הדבר כ"ראוי" יכול מוצ"ל לטעון שהוא מזהה את דרגת הראויות כדבר שנכלל במניע של כל אדם אלא שאינו מודע לכך ולכן מהווה כפייתו הצלתו מבאר שחת כהצלת מתאבד מפסי הרכבת. אך ראה נא בשלושת הנימוקים לאי הכפייה שכתבתים בעמוד הקודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 15:12 |
|
| |
נכחתי בשבוע שעבר בעצרת מחאה שהתקיימה בכיכר השבת, ולפתע תפסתי שהדיון כולו פיספס את הטיעון המרכזי של המוחים נגד המצעד.
הם טוענים באמונה שלמה ומגובים בפסוקים מפורשים כי המצעד הוא סכנה לישוב היהודי בארץ, מה מקום לפלפולים והגדרות מוסריות מכאן ודמוקרטיות מכאן כאשר קודחים חור בספינה שכולם יושבים בה?
האם יש צורך לשכנע את הקודח חור כי הדבר מסוכן קודם שתינתן הרשות המוסרית לתקוף מידו את המקדחה?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 15:21 |
|
| |
ימ"י,
על הגיון זה מתבססים גם הרבה שונאי דת הרואים בה סכנה לחרות האדם ומה תענה להם בפלפולים על חופש דת ופולחן?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 15:37 |
|
| |
מאיר, מוציא לאור הרחיב טובא בשיטתך, בעמודים הקודמים של הדיון. אשריך שזכית לכוון לדעת גדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 15:49 |
|
| |
ווטו,
אז מה תאמר לאותו שרואה את מי שקודח חור? שימתין כי אולי גם אחרים יחשבו שלקיחת המקדחה היא כמו קידוח חור? השאלה שלך היא פספוס של עיקר הנקודה. ישנם מצבים שבהם פלפולים מיותרים אינם מעלים ומורידים.
אין בדבריי כדי לומר שחייבים להתנגד למצעד, אלא רק הבהרה לטיעון שעלה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 16:00 |
|
| |
החברה המערבית מכירה בהגנה עצמית כמניע לגיטימי וחוקי לפעולה אלימה.
מי שנוקט בפעולה אלימה שהיא לדעתו הגנה עצמית, מתבקש אחר כך לנמק את פעולותיו בבית משפט, כדי לברר את סבירות המניע ואת סבירות העוצמה שהופעלה.
הדיון שמתנהל כאן, הוא (בין השאר) סימולציה של אותו הליך שלאחר מעשה ולכן ברור שלא מדובר בפלפולי סרק שאינם רלוונטיים למציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 16:48 |
|
| |
מוציא לאור היקר
לצערי יש לי בעיות קשות עם הייד פארק עקב דפדפני, ונמנע ממני להגיב (בלי לעבור שלושה מסכים כל פעם) וגם זמן התגובה זה לא משהו.
לכן סלח לי שלא קראתי את הודעתך הקודמת, ואני מסתמך על דברי בוגי. חוששני שההנמקה לבד כי "מה שבא מחמת התאווה אסור" אינה דרכה של תורה. אולי ראוי לחזור: אינה דרכה של תורה.
יש להאריך הרבה בדבר זה. אולי אומר בקיצור כי יש אידיאל שהתורה מנסה לחנך אליו, ויש את הדרך שהתורה ממליצה עליה. כיון שאי אפשר לדרוש מכל אדם לוותר על תאוותיו, התורה מרסנת אותנו אך בגבולות של הריסון הרשות נתונה לכל אדם לעשות כרצונו. והדבר מוכר וידוע מן המחלוקת בין יוחנן בן דהבאי לחכמים בנדרים כ/ב (ותודה לפרוייקט השות שבלעדיו לא זכרתי היכן זה נאמר). ובכוונה איני מפרט מהי, והסקרן יפתח ספר או תקליטור ויראה...
שם פוסק הרמב"ם כחכמים (והראב"ד חולק), ומעיר רבנו הרמב"ם כי אף על פי שנתונה רשות לכל אדם לעשות כרצונו שם, הרי מי שנוהג כעמי הארצות, יהיו לו בנים כמותם. והרי הכלל שכתבתי מומחש כאן - לדעתי.
כלומר, אף על פי שאין הדבר ראוי, שיקרא אדם דרור לאותו חלק באישיותו שנוהגים לכנות "תאוות", אין הדבר אסור. לא תמיד. וגם אם אינו מומלץ.
לפיכך, אם הקטע שציטט בוגי מדבריך הוא מדוייק, איני יכול להסכים עמו שזו היא דרכה של תורה.
כל זה לא בא לומר שמותר למסתוללים להסתולל, או שראוי לבצע את המצעד ברבים (ואלו הם כמובן שני נושאים שונים).
***
אני ממחזר מה שבאתי לטעון לעיל:
נראה לי שיש כאן כמה רמות וכמה נושאים.
א. האם הסתוללות בריאה/מסוכנת/ראויה.
ב. האם יש זכות לאדם לעשות כרצונו, אולי עם שותף, כל עוד אינו פוגע במישרין (ויש לאפיין מהו "במישרין") עם זולתו בהסכמה של בוגר?
או שיש זכות/חובה לאחרים להתערב.
שני תחומים אלו קיימים גם בנושא דומה שעלה בפורום, לגבי השימוש בסמים.
נראה שהתשובות ניתנו מתוך שתי עמדות: העמדה הליברלית, שמאופיינת כמתן זכות לאדם לנהוג כרצונו כל עוד אינו פוגע וגו', כמבואר במשפט ב', והעמדה הפטרנליסטית, שמאפיינת את התורה המסורה לנו, ששוללת את זכותו של הפרט לקבוע חיים לעצמו לגמרי כרצונו.
חלק מן הכותבים עסקו בנושא השני, ליברליזם מול פטרנליזם. איני זוכר כבר אם נעשה נסיון לבדוק עמדות בינים (למשל, שפטרנליזם מוצדק אבל לא עד כדי כך) או שהליברליות אינה מתירה ה-כל.
אם נניח שהתורה אינה מתירה את העמדה הליברלית, דומה שאין עוד טעם להתווכח? בעלי הגישה הליברלית יאמרו לעצמם שהנה, אין מה לדבר עם קנאים אפלים. ואילו מי שדוגל בעמדה הליברלית ורואה עצמו נאמן לתורה יצטרך לחפש הסבר לדבר.
****
דאפל
אני מסתכן בכך שאצער אותך, ואני מקווה שתסכים לקרוא. אך תמה אני על נחרצותך. מוציא לאור, גם אם עמדתו אינה חביבה עליך, הציג תזה. תזה שעומדת על תפיסה רפואית ביולוגית (שיש מקום להתווכח על נכונותה) ועל גישה מוסרית (שגם עליה ניתן להתווכח). אולם תמה אני אם העמדה הליברלית שאתה מאמין בה בלב שלם היא ערובה מספקת לדחות גישות שהיה להן מקום נכבד בפילוסופיה של דורות עברו. זה לא אומר שאולי לא הגיע הזמן להשליך זאת לפח האשפה ההיסטורי. אבל לפחות אי אפשר לומר שזה פשוט, כי אז נכשלים בפשטנות. האם יתכן כי אהבתך לאידיאלים היפים שאתה רוצה לייצג העבירה אותך על מידת הפתיחות לקיים דיון הוגן?
ב"הוגן" כוונתי להקשיב לצד השני ולא לחפש לדחות את דבריו בקש. נראה לי שיש כאן ענין מתודולוגי. כאשר אדם מציג עמדה שאינה חביבה עלי, ועושה זאת לא בהצלחה יתרה, יכול אני להאחז בדבריו כדי להראות שאין בהם ממש. או שאני יכול לתור אחרי אותו "ממש" שכן ניתן לזהות בדבריו כדי לבדוק את עצמי. רק אם יתברר לי שאכן גם אותו "ממש" אינו ראוי, ומדוע, אוכל לדחות את הדברים.
אצל אנשים פקחי וזריזי מקלדת, יש סכנה שהם מסוגלים, בסגנון הכתיבה הרהוט ולפעמים ההומוריסטי המושחזר שלהם, לחסל את העמדה היריבה עוד לפני שאפשר יהיה לדון בה. האם זה לא חבל?
התועלת בגישה השניה היא שכל מי שבא ללמוד את הדברים, יוכל להתרשם מהם לעומקם. אולי אפילו אותו אחד שמסנגר על עמדה מוטעית. הרי הסיכוי היחיד שיש לו להחכים ולהשתנות הוא אם ידונו איתו בנקודות שקרובות לליבו אחת אחת, במתינות ובמאור פנים, ולא להפך.
הרי אין כאן דו קרב אלא נסיון לברר את האמת.
אין צריך לומר שאני דוגל בגישה השניה. (כמובן, יתכן שאני משקר, או משקר לעצמי, או סובל מאותו חוסר ביקורתיות שהוא אנושי כל כך, אנושי יותר מדי).
(נכתב באקספלורר מתוך חוסר ברירה).
_________________
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2006 17:16 |
|
| |
בוגי,
האם הזהות המינית שלך לא ברורה, או שסתם הולכת שולל את מערכת הפורומים של הייד פארק?
|
|
|
|
|
