|
|
| נשלח ב-2/11/2006 22:49 |
|
| |
הריני להודיע בשער בת רבים שהחלטתי לצעוד במצעד הגאווה, למרות שאני שולל אותו וסולד ממנו. הגעתי להחלטתי לאחר ששמעתי את פרופ' הלל וייס מצטרף אל ברוך מרזל וקורא בטלוויזיה לנקוט אלימות "כמעשה פנחס" כלפי הצועדים. פשיסט מוצהר כברוך מרזל, שיהדותו איננה אלא קריקטורה דוחה, איננו מהווה סכנה לעם היהודי או לדמוקרטיה בישראל. אולם מפרופ' וייס, שאותו אני פוגש מדי פעם בכנסים אקדמיים, ציפיתי שיגנה דברים אלה בכל לשון של גינוי ולא שיצטרף אליהם, ואף ביתר חריפות. מצטרפים לכך הקריאות והאיומים מכל עבר למנוע באלימות את קיומו של המצעד וכן הקריאות למשטרה לבטל את ההיתר שניתן לו, כביכול כדי למנוע אלימות, כלומר, להיכנע לאלימות זו. החרדים ידועים בנטייתם להרס עצמי, אולם הפעם הם פוגעים לא רק בעצמם אלא ביקר להם מכל, בציפור נפשה של היהדות, שאותה הם הופכים ליישות המבוססת על כוחנות, אלימות ושנאה, בת בריתם של חומייני ואחמדינג'אד. כמובן שהלל וייס איננו חרדי, אך הדיוויזיות שלו הם בעיקר החרדים, והברית הטמאה שבינם לבין הימין הקיצוני הדתי-ציוני (אוי לדת כזאת ואוי לציונות כזאת) מאיימת על נפשה של היהדות אף יותר מאשר על הדמוקרטיה. אין להוסיף על דבריו הידועים של וולטיר: "אינני מסכים לאף מלה מדבריך, אולם אני מוכן ליהרג על זכותך לאומרם" אלא זאת: עת לעשות לה', הפרו תורתך. אם היהדות יקרה לכם - בואו למצעד!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 23:02 |
|
| |
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/500/251.html
רק הערב נערכה פגישה נדירה בין רבנים לנציגי הקהילה ההומו-לסבית, ממנה יצא המסר: "די לאלימות", אך לאחר הפגישה החלו אלפי חרדים לצעוד ברחובות המובילים לכיכר השבת במרכז ירושלים. גם ברחוב זופניק ושטראוס שבמרכז העיר צעדו מאות חרדים, קיללו וקראו קריאות גנאי לעבר השוטרים. כמה מפגינים אף צעקו לעבר השוטרים: "נאצים". חלק מהמפגינים אף זרקו לעבר השוטרים צינורות ברזל, ביצים, חזיזים ורימוני גז מדמיע
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/500/194.html
מנסים לחבל במצעד הגאווה: בנקודת המשטרה שביישוב עלי התגלה הערב מטען חבלה, שאליו הוצמד שלט ובו נכתב: "סדומאים החוצה". חבלנים פוצצו את המטען באופן מבוקר ולא היו נפגעים. במקביל, בפגישה נדירה שנערכה הערב בין רבנים ונציגים מהארגון ההומו-לסבי "הבית הפתוח", יצאו המשתתפים בקריאה: "די לאלימות".
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 23:10 |
|
| |
פרוחובניק:
השנאה שלך כלפי ברוך מרזל וחבר מריעיו היא צודקת, הוגנת ומוסרית. והשנאה של החרדים למחריבי עולם, היא הופכת אותם לבת בריתם של חומייני. אתה ממש אדם שקול.. נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 23:45 |
|
| |
choutang, you exercise no judgments what so ever.
אתה משוה בין קריאה לרצח לבין החלטות של מבוגרים על יחסיהם?
_________________
בנות ישראל גאות הן אלא שהענווה מנוולתן..
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2006 23:46 |
|
| |
צ'אוטונג
פשיסט מוצהר כברוך מרזל, שיהדותו איננה אלא קריקטורה דוחה, איננו מהווה סכנה לעם היהודי או לדמוקרטיה בישראל - לא ראיתי בהתבטאות זו שנאה לכל היותר הבעת דעה מזלזלת
לגבי מחריבי העולם? ה' ילחם לכם ואתם תחרישון! אם הם לוקחים על עצמם מלחמתו של ה' הם הופכים לבני בריתם של חומייני ושו"ת
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 01:24 |
|
| |
פרוחוב, בא נתחיל מוקדם יותר. עם מעשה פנחס המקורי אתה כן מסכים או שהיה פאשיסט?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 02:04 |
|
| |
שן_זהב:
My name is chouteng, not choutang, kindly take note. Having said that, I can only agree that I do not exercise judgements (sic!). I am merely an observer and from time to time build up the courage to voice an opinion.
אפה השוויתי בין קריאה לרצח לבין החלטות מבוגרים? כל מה שאמרתי הוא, שפרוחובניק שונא, והחרדים שונאים, אני לא רואה הבדל ערכי בין שנאה זו לשנאה זו. אולי תחכים אותי.
riv:
גם אצל החרדים לא ראיתי שנאה או אלימות, לכל היותר הבעת דעה מזלזלת ומעשים נלהבים מעבר למצופה. יש אתרים באינטרנט עם משחקים מילים מעולים, את רוצה לשחק?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 10:07 |
|
| |
אני חושב שבקריאתו של הפרופ' הנ"ל בעניין מעשה פנחס מתגלמת תמצית הצביעות הדתית. הרי לפי הגדרות הלכתיות פשוטות , יום יום מתחלל כאן שם שמים בפרהסיא , יום יום נעברים עבירות בפרהסיא ובריש גלי שבודאי חמורים בהרבה מקיום מצעד גאוה . אילו היו משתוללים ומשתמשים באותם איומים באלימות באופן עקבי בכל פעם שמתרחש משהו הזהה או גדול בחומרתו מקיום מצעד גאוה , הרי היו חייבים להקים ארגוני טרור כדוגמת אחינו הישמעאלים ולא לנוח ולא לשקוט עד שמדינת ישראל תהפך למדינת הלכה לכל דבר. מובן מאליו שהתנהגות כזאת היתה פוגעת בדתיים עצמם ומונעת אותם מליהנות ממנעמי החיים הבורגניים, מן הסתם אותו הלל וייס לא היה יכול להיות פרופ' אילו היה מתנהג כך. לכן הם בוחרים לעצמם מטרות נוחות , הם ממציאים כל מיני תורות שיאפשרו להם לחיות ביחד עם החילונים לצרכי עצמם , אבל כשנוח להם אין להם שום בעיה עקרונית ללכת בכיוון הפוך. אבל גם אז אין אותו פרופ' מוכן לעשות מעשה . היעלה על הדעת שהפרופ' הנכבד ישלם בחייו מחיר כלשהו על האידיאולוגיה הקיצונית שלו? חס ושלום! את זה יעשה התמהוני המבולבל הבא שייענה לקריאתו ויושלך על כך לכלא לעשרות שנים. והאם הפרופ' הנכבד יהיה שם בכדי לעזור למשפחתו של הנ"ל ? א פייג אין נאז.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 11:21 |
|
| |
צ'אוטונג,
עוד מהלך אחרון וסופי במשחק פה בטרם אני עוברת למומלצים שלך..
- 'מאבקים מילוליים' גם אם יש בהם מידת אלימות, אינם אסורים בחוק - הם לגיטימיים , ומדינה דמוקרטית (= גם מדינת ישראל) בנויה למאבקים פנימיים, כל זמן שהמאבק איננו מתנהל באלימות - שנאה שמגיעה לידי אלימות היא מושג פיסי שניתן להגדרה, ומכאן שאפשר לאסור אותו בחוק מדינה -
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 11:39 |
|
| |
riv:
בואי נפנטז על חלום מתוק מלא אושר ויופי. את (כן את!) המחוקקת. המטלה הבאה שלך, לחוקק חוק, שמתיר דיבורים מלאי שנאה, ואוסר דיבורים מלאי שנאה שמביאים לידי אלימות. איך את מנסחת חוק זה?
כמה נקודות, לתשומת ליבך. א. חוק שאוסר דיבורים שמביאים לידי אלימות כך שאם יש אלימות יתגלה למפרע שהדיבור היה אסור, לא תספיק. כי מה יקרה אם דיבור תמים הביא לידי אלימות?
ב. חוק שמתבסס על שיפוטו של שופט כל מקרה לגופו, גם לא תספיק. כי אז החוק לא קובע, אלא דעתו של השופט.
בקיצור, עלייך לנסח חוק שמתאר בדיוק מה הם מילות שנאה, ומה הם מילות שנאה שמביאים לידי אלימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 12:02 |
|
| |
צ'אוטונג,
את הפינטוזים אני משאירה לך..אני מדברת על מה שיש
לא אמרתי שאני בעד דבורים מלאי שנאה - כתבתי שהבעת דעה גם אם יש בה אלימות מילולית איננה אסורה על פי חוק - רגש שנאה הוא אנושי וטבעי אין בני אדם שאינם שונאים כלום ואף פעם, ייתרה מזו על פי מה שידוע לי מהמקורות השנאה אמורה להיות מכוונת נגד רעיון ולא שנאה אישית ) ולעומתה שנאה שבאה לידי ביטוי באלימות פיסית ניתנת להגדרה והיא אסורה על פי חוק - וכאן עובר הגבול בין מה שיתכן שיביא לאלימות פיסית לבין אלימות פיסית בפועל - זה לא אומר שמה שאיננו מוגדר בחוק אינו יכול להידון בפני שופט שיכריע בשיקול דעתו אם היתה באלימות מילולית של פלוני בגדר הסתה להביא לידי אלימות פיסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 12:14 |
|
| |
אני לא שונא את ברוך מרזל. אני לא מכיר אותו. אני שונא ומתעב את ה"יהדות" שהוא מייצג, אך בוודאי לא אקרא לנהוג בו באלימות, אלא, בלית ברירה, לצורך מניעת אלימות מצדו, אם תהיה כזו. זו בדיוק הנקודה. אני סבור, לדוגמה, שהחזקת השטחים ובייחוד ההתיישבות בהם הם מעשה בלתי מוסרי, הגורם לעוולות נוראות, לשפיכות דמים ולעיוות פניה של היהדות. אך לא יעלה על דעתי לדרוש שהמתנחלים ותומכיהם לא יורשו להפגין או לעשות נפשות למען האידיאולוגיה שלהם בכל דרך חוקית ובלתי אלימה. אני בא מרקע סוציאליסטי ואני עדיין מאמין בסוציאליזם, אבל כבר מזמן לא דוגל במהפכנות אלימה. ראינו לאן זה הוביל. דווקא החרדים אימצו כנראה את המארכסיזם הרדיקלי, בשינוי קטן: עולם חדש עדי היסוד נחריבה! זהו החומייניזם והאחמדינג'אדיזם. השאלה האם פנחס היה פאשיסט מגוחכת. אי אפשר לשפוט מה שהיה אז במושגים של היום. אם נעשה זאת, כל התנ"ך ייצא פאשיזם אחד גדול. אני נולדתי בפרשת שופטים, שבה נכתב "וילכו אל השופט אשר יהיה בימים ההם." כל תקופה וחוקיה. כבר דובר בפורום זה פעמים רבות על "ותמו חטאים" ולא חוטאים. אנו יכולים לשפוט מבחינה מוסרית (לא חוקית) רק מעשים ולא אנשים, "כי האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב." על כן, אין לנו רשות לכפות באלימות שום עיקרון מוסרי או דתי, אלא במסגרת החוק ("מוראה של מלכות"). לדוגמה, החוק מתיר שימוש באלימות להגנה עצמית, במקרים מסוימים, או למניעת עברות חמורות. ככל שהאידיאל שאליו אנו שואפים חיובי יותר ונשגב יותר, כך הניסיון לממשו באמצעים אלימים יזיק לו יותר. ציפיתי מהחרדים (ואני עדיין מצפה, אבל מתחיל להתייאש) שיאזנו את הכוחנות והדורסנות של הציונות הדתית ויובילו בדרך של "לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי." והלב נשבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 13:43 |
|
| |
פרוחובניק,
"הכוחנות והדורסנות של הציונות הדתית"
מאתיים מתנחלים נרצחו בשנים האחרונות על ידי אלו שאתה וחבר מרעיך נתתם להם רובים. כוחנות? דורסנות? בדוק מי הרוצחים ומי הנרצחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 13:54 |
|
| |
פרוחובניק:
אני גם לא מכיר את ברוך מרזל ואף לא מכיר את ה"יהדות" שהוא מייצג. האם תוכל לפרט על היהדות של ברוך מרזל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2006 14:23 |
|
| |
נקודת מבט אישית.
אני ליבראל די גדול בדעותי ובהשקפותי אולם בעניין הזה תומך לגמרי בכל פעולה שתעשה לעצור את ההתרסה הזאת כלפי שמיא
כי זה לא סתם יצרים וכו' או הרגלים וטבעים. זה פשוט מלחמה בקב"ה בפהרסיא
_________________
|
|
|
|
|