|
|
| נשלח ב-5/7/2006 11:38 |
|
| |
יבוסי
הבאג ששירבב את הודעתי הגיע אלי בהודעה שקיבלתי ממומחה לבאגים.
אתה צודק בזה שכל שאתה רואה כרגש ללא בסיס לדיון הוא מבחינתך נימוק הברגתי. אבל עליך להבין שייתכן ומישהו אחר כן רואה בניתוח קר שישנה מידה מספקת של ניכוס ירושלים לקדשי הדת היהודית ורגשות הציבור הדתי שמבחינה זו אינה רחוקה ממכה. (לא כל משל מהקצה הופך לדמגוגיה אבל כל יחוס מניעים מניפולטיביים הורס דיון שלכן לא עשיתי כן למרות שקל לי לטעון שזולתי מונע משנאה וכדומה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 11:41 |
|
| |
כמדומה שמעורבים כאן כמה שיקולים, ועלינו להחליט ראשית כל לפי אלו קריטריונים יש להכריע.
זה קשור גם לשאלה כלפי מי אמורים הדברים. מי היעד שאמור לקרוא את ההמלצות וליישם אותן? אבל זו שאלה משנית. יכול אדם להתפלסף, במובן החיובי של המילה, בשאלות של ערך, ויש בדבר תועלת אפילו הוא עושה זאת רק עם חבריו לפורום.
א. אם מקבלים את הערך הליברלי של "מותר לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה כל עוד אין הוא פוגע בזולתו" - מהי הפגיעה האסורה?
זה מתחיל בשאלה של פגיעה ברגשות. כאשר אדם מעשן סמים, מתאבד, או מסתולל (זה היה המונח המופלא שהתחדש כאן, נדמה לי בידי הרבהריפוטר), האם אין זו זכותו הבלעדית לעשות זאת?
מסתבר שיש לי מה לומר על זה בשם התורה. אבל לא זו השאלה שלפנינו.
ב. אמנם, החברה הישראלית, כמו חברות ליברליות (מה שמכנים משום מה "דמוקרטיות") אחרות, אוסרת על התנהגויות מסויימות. גם ברשות הפרט, ועוד יותר מזה ברשות הרבים.
נדמה לי שיש בחוק חיובים על לבוש מינימלי במקומות שאינם לרחצה, ואולי יש גם איסור על התנהגות שמבטאת קרבה (כוונתי לאביזרייהו דעריות). בין אם מדובר בין גברים לנשים, בין אם מדובר באההמ.
ג. אבל האיסור הזה התרופף, ויש מקרים רבים שהחוק אומר דבר אחד, אך נסיון להתלונן יביא לתגובה כי "אין בזה ענין ציבורי". כך עם אכילת ומכירת חמץ בפרהסיה בפסח, ועוד.
ד. אם יש לנו, החרדים (והדתיים וכל מי שאכפת לו) טענה, הרי זה שהמצעד הזה נערך דווקא בירושלים. ירושלים נושאת מטען מסויים, רגשי והיסטורי, וגם דתי, וגם מי שאינו רואה בדת ערך יכול להבין שזה כוח מניע עצום עבור בני אדם רבים, ולכן אולי יש מקום לתבוע להתחשב בהם. וכמדומה כך טען יבוסי.
ה. אך כמדומה בעיני שמישהו עמד על אבחנה אחרת, שגם היא מניעה את המוחים והמפגינים.
זה השיקול החינוכי.
אנו מקפידים לחנך את ילדינו ואת עצמנו בצורה מסויימת לא מודרנית. גילויים של חיבה ברבים נחשבים לדבר פסול, בצדק או לא בצדק, בהגזמה או שלא בהגזמה. תופעות שמנוגדות לחינוך מטרידות אותנו. זו קביעה פשוטה, ללא ממד ערכי בינתים. זה נכון לגבי חילול שבת, מכירת מאכלים לא כשרים וגם תופעות של חוסר צניעות.
חוסר צניעות גרוע מכולם, בגלל שזה נושא מושך מטבעו.
חוסר צניעות בין מסתוללים הוא כנראה הגרוע ביותר מבחינת התחושה. ולכן התגובות הקיצוניות (שהן בהחלט עשויות להיות מוצדקות. לא ברור שעל פי כללי הליברליזם יש לאפשר מצעד מסתוללים, בירושלים או בכלל).
ו. אמנם, אני משער כי מצעד המסתוללים נועד גם לתת להם תחושת גאווה, שמפצה על הקול הפנימי שאומר: אתה לא בסדר (בלי לדון על מקורו והצדקתו של הקול הזה). וכן, לדבריהם, כדי לשנות את היחס הציבורי.
לכן הם יכולים לטעון שהם דווקא רוצים שיראו וידעו, כדי שידעו שזו תופעה שיש לה לגיטימציה.
באיזה אופן, הם רק מעצימים את התחושות נגדם בציבור שלנו. אבל אולי זה לא אכפת להם. ואולי הם מעדיפים שזה יהיה כך. ואולי הם סבורים שזה חלק מהתהליך של הכרה. תחילה מתמרמרים, אחר כך מתרגלים, ובסוף מעניקים מעמד לגיטימי.
לפי הערכה זו, נראה בעיני שהויכוח על עריכת המצעד של המסתוללים יהיה במידה רבה דו שיח של חרשים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 11:42 |
|
| |
בוגי, כתבת
<* dir="rtl" style="MARGIN-LEFT: 0px">
...כשם שלא יעלה על הדעת להסתובב במכה עם הקריקטורות של מוחמד (גם בלי להתחשב בתגובה הצפויה) ולערוך מצעד כזה בותיקאן כך יש לקבל שלציבור הדתיים בירושלים יש גם זכויות של שמירה על צביון בעיר המרכזית לדת שלו ושבו הוא מהוה רוב או כמעט רוב.
*>
להזכירך, גם הותיקן וגם ערב הסעודית הם תיאוקרטיות - מדינות שבהגדרתן אינן סובלניות. במכה אכן לא יעלה על הדעת לערוך מצעד כזה, ואני מניח שאפילו אם היית מוסלמי לא היית רוצה לחיות שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 11:46 |
|
| |
אמשלום, בזמן שבתל אביב ישבו פלישתים או סתם חולות נודדים, היתה נבואה בירושלים, והיה מקדש, ונכתבו אוצרות הרוח המשמעותיים ביותר שלנו. וירושלים היא בירה וירושלים היא סמל. וברחוב קינג ג'ורג' יש אכן קדושה מיוחדת. קילומטר מהר הבית. ואין מי שמבין טוב יותר מהאגודות ההומו לסביות את כל הדבר הזה ואת חשיבותם של סמלים ולכן ההתעקשות שלהם. ויהיה כנס בינדתי הומוסקסואלי בירושלים כמו שבשרה שחרית בטובה. מה בינדתי כאן? הם עושים את הקשר, לא אני. ורחוב קרן היסוד הוא לא רחוב חרדי, אבל ממש ממש לא מדובר בהפרעה לחיי היומיום של הגרים בירושלים. שיסתדרו. מדובר על פגיעה ביקר ובקדוש. ואם ישנם אנשים שהמושגים הללו אינם המושגים שלהם, מדוע שלא יכירו בכך שאלה מושגים מרכזיים בחייהם של אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 11:47 |
|
| |
מיימוני,
באשר לנקודה האחרונה בדבריך, אני מפנה אותך לדברי יבוסי בדף הראשון של אשכול זה -
לפני כמה שנים, ליוויתי קבוצת נוער יהודי אמריקאי במהלך ביקורה בירושלים. התיידדתי (לא כמעשה דוד ויהונתן) עם נער בשם ג'ייסון וערב שישי אחד, הלכנו יחד לתפילה. בדרך חזרה לאכסניה, הוא צעד ברחוב יפו עטוף טלית, למרות שאינו דתי אדוק. הוא הסביר שבעיר מגוריו, יש עוינות שקטה ליהודים ולכן אינו יכול לשאת שם שום סימן חיצוני לזהותו הדתית. באותו ערב הוא התענג על ההנאה להפגין בריש גלי את מה שנגזר עליו להצניע עד אותו יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 12:08 |
|
| |
בארצות הברית ובארופה נערכים מדי פעם ופעם הפגנות פרובוקטיביות של המפלגות הנאציות. כנגדם יוצאים יהודים אנשי שמאל וליברלים ואחרים לסכל את ההפגנות של הנאצים. האם האם גם מפגיני הנגד היהודים ואחרים עושים את זה משיקולים פסולים פוליטיים ואחרים? (אני לא משווה ביין הגאים והנאצים אני מדבר ברמת העקרון)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 12:16 |
|
| |
ירוחם, את תרגיל ההשוואה שלך עשה בוגי לפני רגע, אמנם בצורה פחות דוחה ודמגוגית אבל לפי אותו עיקרון. בכל אופן, יש כלל מקובל באינטרנט, שהראשון שמזכיר את הנאצים ימ"ש הפסיד בויכוח, כך שאתה בחוץ.
מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
There is a tradition in many Usenet newsgroups that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress.
It is considered poor form to arbitrarily raise such a comparison with the motive of ending the thread. There is a widely recognized codicil that any such deliberate invocation of Godwin's Law will be unsuccessful.
תוקן על ידי - יבוסי - 05/07/2006 12:24:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 12:20 |
|
| |
אבהו
לכן הוספתי בסוגריים '(גם בלי להתחשב בתגובה הצפויה)' לומר שגם מצד ההגינות שלנו לא היינו עושים כך. מה כל כך קשה להבין? פתחתי בפורום הזה אשכול מאמרי חז"ל תיאורטיים שם אני מביע דגילה בשינויי מצוות לא פחות קיצוניים מהיתר משכב זכר, אבל לא הייתי מנפנף בתדפיס שלו ולא הייתי מניחו במקום דתי מפני כבוד בני המקום.
מיימוני
רצון הצועדים לצאת מהחרם הציבורי הוא מובן אבל הדתיים ברחוב יפו הם לא הכתובת. המסר שלהם מיועד למחוקקים בכל מדינות העולם ומי שמשפיע עליהם בנושא. לגבי המונח מסתולל ניתן ליצור פרפרזה מפרשה שנקראה לאחרונה: 'העיני האנשים האלה תנקר כי תסתולל עלינו גם הסתולל'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 12:31 |
|
| |
ירחם השם! אין אני חולק על הזכות הלגיטימית של קבוצה להתנגד למצעד זה או אחר.
אני אבל חושב שלשלטון אסור להכנע לתכתיב של קבוצה זו או אחרת אפילו היא קבוצת הרוב וזה גם לטובת הציבור החרדי שחפץ לחיות במדינה חופשית ליברלית ודמוקרטית.
ואל תספרו לי שהנכם חפצים לחיות במדינה תאוקרטית כי עובדה שכיום ישנן קהילות יהודיות מפותחות אך ורק במדינות ליברליות דמוקרטיות ......
ומה שמתאים ליהודי התפוצות מתאים גם ליהודי גולת ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 12:42 |
|
| |
יבוסי. את ספר התורה הזה לא הכרתי אולי מכיון שהוא באנגלית. זו תורה משמיים? או רק הלכה למשה מסיני. מי זה המישהו הזה שחיבר את המיסמך הזה. בויקופדיה גם אתה יכול להכניס ערכים כרצונך אבל את מי זה מחייב? בפורום הזה מחייב אותי רק חוקת הפורום שנוסח על ידי מנהליו. וזולתו לא מחייב אותי כלום כאן. השימוש במילה דמגוגיה שגורה בפיהם של אנשים שבדרך כלל אין להם מה לענות ענינית
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:02 |
|
| |
גלוי עיניים,
ברחוב המלך ג'ורג' ובקרן היסוד, במרחק של קילומטר מהר הבית, נוסעים בשבת ובכך פוגעים ביקר ובקדוש לך ולי. גם טריפות מוכרים שם, ובפרהסיה. אני משער שעם אלה השלמת.
אולי בעצם לא השלמת. אני מנסה להבין את המשפט "ויש כמה שיעורים שלמדנו על כרחנו בגלות שכדאי לנו לשכוח. היה נהדר שם בגלות, אתה יודע, אבל לא הכל". במה שונה (לענייננו) מדינת ישראל מהגלות? בגלות דרשנו סובלנות לאמונתנו מאנשים שעצם קיומנו כיהודים היווה (לדבריהם) פגיעה מכאיבה ברגשותיהם הדתיים העמוקים ביותר.
תוקן על ידי - אבהו - 05/07/2006 13:05:02
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:55 |
|
| |
אבהו
לא מובנת ההשוואה של אי שמירת מצוות ברשות הרבים כדרך חיים, למצעד הפגנתי!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 15:38 |
|
| |
בוגי כתבת "מייציץ, היתממת. כאילו האישורים של הדמוקרטיה לא מוצאים על ידי פרוטקציות ואיומים גלויים וסמויים. ככה הפוליטיקה מתנהלת וכל אחד מנצל את זה למען הענינים שלו."
כך דרכה של תעמולה אנטי דמוקרטית. אף אחד אינו מתחשב בכללים , אז למה שאנחנו נתחשב?! כמובן אין צורך להביא שום תימוכין , שכן זהו מושכל ראשון שכל הדמוקרטיה היא אחיזת עיניים שבאמצעותה השכבה השלטת מכסה על עצמה. מי שמבקש תימוכין לכך הוא סתם נאיבי. כך מצדיקים החומייניסטים ושאר אוהבי העריצות די בכל אתר ואתר , את אי ההתחשבות הבוטה בדמוקרטיה.
אלה מסוג האמונות שאדם מאמין בהם בלי קשר למציאות , עם זאת אעיז להצביע שבנידון דידן נראה שדבריך משוללים כל יסוד . דיברנו על אישור לקיים הפגנה . למיטב ידיעתי הצורך באישור כזה הוא עניין טכני הנגזר מהעובדה שהפגנה משבשת את התחבורה ולפעמים מאיימת להתדרדר לאי סדר ציבורי , לכן יש צורך בתיאום עם המשטרה. אינני יודע אם כל אחד יכול לקבל תמיד וללא יוצא מן הכלל אישור לקיים הפגנה בדיוק ברגע שבו הוא רוצה ובמקום שבו הוא רוצה , אבל בהחלט שאף פעם אין בעיה עקרונית לקבל אישור כזה , ללא קשר למטרת ההפגנה וללא צורך בפרוטקציה משום צורה שהיא. הפגנות מתקיימות באישור המשטרה נגד חיטוטי שכבי למען שחרורו של וולס של פולארד או של וענונו , בעד ונגד הבחירות, בעד ונגד הגדר , בעד הכיבוש ונגדו , עד כמה שאני יודע לא מעכבים אף אחד מלהפגין , ומטילים עליו רק לתאם עם המשטרה.
החרדים והערבים מנסים במקרה שלנו לגרום למשטרה לא לתת אישור להפגנה , מטעמים של ערעור הסדר הציבורי , על ידי איומים בוטים באלימות. אין יותר טבעי מכך שאלה יטענו שבלאו הכי כך הסדר תמיד, שכולם כביכול מתנהלים באלימות ובתככים. אבל אתה שרואה עצמך אדם נאור מן הראוי שלא תקבל כך באופן אוטומאטי את התעמולה הזאת.
בוקר טוב
לגבי הבד"ץ , ברור שכאן אין המדובר בעוד מאבקון כמו על כביש שש או תועבה של שטראוס , אלא במונדיאל של כל המאבקים . חודשים לפני המצעד כבר מסיתים ומציפים את הרחובות במודעות על כך. וחוץ מהקנאים הירושלמים ישנם עוד יהודים שלבם התעורר משום מה לקנאת ה' צבאות. למשל , הרב יעקב מדן , אחד מחותמי אמנת כינרת שמוכן להכיר בזכותם של חילונים לברור אוכל מתוך הפסולת בשבת ללא מחאה מצידו, החליט שאין לאפשר למצעד הזה להתקיים וקרא להתגייסות של חצי מליון איש לחסום בגופם את קיום ההפגנה (בלי אלימות ח"ו) .
גלוי עיניים
מה אנשים צריכים לומר בכדי שאאמין להם? זו בעיה אמיתית , למשל כשיש תהלוכה בקובה נגד האימפריאליזם האמריקאי , קשה מאד לדעת אם מדובר במשהו המתוזמר על ידי השלטונות , או במשהו אמיתי או אולי בקומבינציה לינארית של שני הדברים. מה יכולים קובנים לעשות כדי שנאמין להם? לא הרבה כנראה. בחברה שבברור איננה חברה חופשית , אי אפשר לדעת מה מרגיש האיש הפשוט ברחוב, ולהסתמך על מודעות רחוב ואפילו על הפגנות ענק (שמורכבות בין השאר מבחורי ישיבה שמשוחררים מהישיבה לצורך ההפגנות , סקרנים ומשועממים לרוב) , זה לקנות תעמולה זולה בערכה הנקוב. לצערי, העדה החרדית , מועצגה"ת פוליטיקאים ולבלרים חרדים , אינם מקובלים עלי כדוברי הציבור החרדי. אני מכיר הרבה אנשים הסבורים שכל ההתעסקות בעניין הזה מעיד על סטייה עמוקה , אבל את דעתם לא תשמע וגם שתיקתם מצטרפת מן הסתם ל"זעקתו של ציבור שלם".
הייתי מוסיף שבשנים הקודמות קשה היה שלא להתרשם שכל הבלגן נגד מצעד הגאוה התחיל ככלי ניגוח מצד הקנאים במטרה להעמיד את ראש העיר החרדי של ירושלים במצב בלתי אפשרי (מה שבסופו של דבר הכריח את המסכן להיפרד מ30 אלף טבין ותקילין במאבק משפטי אבוד מראש, בהוראת מרן כמובן ששינה את דעת קדשו מתישהו בין השנה הראשונה לכהונת לופוליאנסקי לשנה השנייה ) . בעניינים אלה הקנאים נותנים את הטון , זה מתחיל כניגוח מצדם ואז הפוליטיקאים החרדים קופצים על המציאה ומוצאים עוד הזדמנות להצדיק את קיומם , איזה סימביוזה נפלאה.
מכיוון שונה במקצת יש לי קושי נוסף להאמין בכנותם של רגשות אלה. פעם כשניסיתי להיות ירא שמים , ניסיתי לקיים את דבר מרן המחבר, "ראוי לכל ירא שמים להיות מיצר ודואג על חורבן בית המקדש" , אבל כמה שניסיתי לא הצלחתי להצטער על משהו שאינו נוגע לי , רק בגלל שיש איזה הלכה שכך צריך לעשות. יש הרבה יהודים שיגידו לך , בגלל שהם צריכים להגיד כך, שהם באמת מצרים ודואגים על חורבן בית המקדש , עם זאת אני בטוח שתסכים שאין לקנות הצהרה כזאת בערכה הנקוב, העובדה שמישהו מצהיר שהוא מצר ודואג אינה ראי שהוא באמת מצר ודואג. הדת , לפחות הדת שלנו , מבוססת על מניפולציה עצמית של רגשות , אדם צריך להרגיש אהבה ,יראה , צער ושמחה לפי איזשהו תזמון מראש. אני נוטה להאמין שאנשים אינם מרגישים רגשות כנות בנוגע לדברים רחוקים מהם בגלל שיש דין שהם צריכים להרגיש כך , וקנאה ה' צבאות הוא לדעתי רגש נדיר, ועם זאת הם יגידו את מה שהם צריכים להגיד .
כמובן כל זה אינו נוגע בנקודה המרכזית , מה מבדיל בין הטענה הזאת על פגיעה ברגשות , לבין כל גחמה אחרת? למה להתחשב בכך? למה החרדים רואים עצמם פטורים מהצורך להתרסן ולחיות בדו-קיום עם כל האחרים? גם הם אינם מוצאים חן בעיני אחרים .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 15:52 |
|
| |
בוגי
במחי קולמוס , הפכת את ירושלים לעיר חרדית. האם ביקרת אי פעם בירושלים?! ואם כן , האם יצאת אי פעם מגבולות המסלול של קו 10?! זה מגוחך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 16:39 |
|
| |
מציץ
הנידון לא היה לגבי נותני אישורים להפגנות ולא לגבי עסקנים פוליטיים מכל צד שהוא (להם לא מדבר פותח האשכול) אלא לגבי הבנה שנראית ראויה שתהיה לצועדים מן השורה. מזה שכתבת 'למה שאנחנו נתחשב?' אני מבין שתהיה בין הצועדים. בכן להם היתה הפניה.
לידיעתך (ובפרט אם אתה הוא רבניק שיחס לי כובע שקוראים לו ביברהוט למרות שכעת אין אפילו כיפה לראשי), אינני מבקר בירושלים אלא גר בה בשכונה סופר חילונית ולא מכיר את קו 10 אלא שופט לפי המראות ברחובות ותוצאות הבחירות שיש רוב לדתים (לא כתבתי חרדים, נא לדייק).
ואם ביחוסים אישיים אנו עוסקים אשאלך האם קרה במשך כתיבתך בפורום שבמקרה ראית צדק בטענה המיוחסת לציבור הדתי או שמא יש לך הלכה למי מאיפה שהוא שלטענה דתית חרדית לא יכול להיות צדק (וזה מפרש את ה'אנחנו' שלך בצורה אחרת מאשר למעלה)?
|
|
|
|
|