|
|
| נשלח ב-7/11/2006 13:58 |
 |
| |
אראל,
יש הבדל בין לכבד את האדם, לבין לכבד את דעותיו ומעשיו העברייניים. הרי אף אחד לא מציע לשלול מהם זכויות אזרחיות כלשהן. מציעים לשלול מהם זכות להביע עמדה עבריינית (=על פי ההלכה).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2006 14:21 |
|
| |
מיכי,
זכות ההפגנה היא זכות אזרחית, ואותה בדיוק מנסים למנוע מהם באמצעים אלימים.
לו היו באים החרדים וטוענים שכנגד ההפגנה (=המצעד) יפגינו גם הם, הרי שלא היתה כאן כל בעיה. גם לחרדים, כאזרחים (ולטעמי - במיוחד כמיעוט), מותר להפגין.
האם אין הדיון ההלכתי ב"קנאים פוגעין בו" (כפי שנעשה כאן), שהוא כלל יוצא מן הכלל במהותו, וחוץ-מערכתי באופן מובנה, אינו מבטל הלכה למעשה את אפשרות חלותו? הרי דין "קנאים פוגעין בו" יכול לחול רק במקום בו נעדרת הנחיה רבנית ופסיקה הלכתית, וברגע שיש התיעצות הלכתית או שאלת רב ופוסק, הדין הזה מתבטל אוטומטית...
[אגב, דרך הפסיקה שלך בנושא הזה, היא דרך פסיקה רפורמית (לו אי פעם היתה כזו) להפליא - "הרעיון (ולא - הקטגוריה ההלכתית/הקריטריון ההלכתי) הוא X בשני המקרים, ולכן אפשר להבין שצריך לעשות Y בשני המקרים". עד כמה שהבנתי משגת, זו ממש לא דרך פסיקה "רגילה", ומעודי לא ראיתי כמוה.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 07/11/2006 14:21:45
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2006 14:38 |
|
| |
.
אמא שלום:
זכות ההפגנה היא אכן זכות אזרחית, אך זו אינה זכות מוחלטת.
אם, למשל, ארצה להפגין מול ביתו של הרמטכ"ל - כפי שאכן עשו לפני זמן-מה פעילים פוליטיים מגוון מאד מסויים - יתכן ויפנו אותי, אפילו בכוח.
גם זכות הביטוי מוגבלת. למי ששכח, טטיאנה סוסקין הדפיסה ציור של חזיר הכותב ספר, על החזיר נכתב בערבית "מחמד", ועל הספר "קוראן".
חופש הביטוי שלה להפיץ את הציור הוגבל (בצדק, לעניות דעתי), כפי שחופש הביטוי שלי לקרוא לפקיד בכיר בשמות גנאי מוגבל על ידי החוק (שלא בצדק, לעניות דעתי).
אינני נכנס כלל לשאלה של מחאה אלימה או לא, גם כשהנכים פרצו לתוך משרד ראש הממשלה זה נעשה באלימות, והחרדים לא המציאו את השיטה. רק רציתי להעיר שאין דבר כזה חופש מוחלט להפגין, להתבטא וכו'.
וכפי שאומרים בפולנית מצויה - רק למות, כולם יכולים בלי הגבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2006 14:52 |
|
| |
אמשלום,
זכות ההפגנה היא ודאי זכות אזרחית, אבל למה ללכת רחוק: גם זכות לקיים יחסי אישות הומוסקסואליים היא זכות אזרחית. מדוע אינך שואלת אותי על כך? אני לא מתכוין לומר שאין כאן רצון למנוע כל זכות אזרחית, אלא זכויות אזרחיות שאינן נוגעות לאיסור (כמו לבל ביטוח לאומי, תחבורה, חינוך וכדו'). הפגנה למען הזכות והלגיטימיות של איסורים היא בעייתית כמו האיסור עצמו, ולכן במקרה כזה ההלכה שוללת אותה. לעומת זאת, אף אחד לא יטען שכל מי שמשתתף במצעד הזה יש לשלול ממנו קצבת ביטוח לאומי וכדו' (גם פוסקי הלכה לא טוענים זאת, וזה מה שהביאו לעיל שראש ישיבה אמור להמשיך לתת כבוד לתלמיד גם אם הוא יודע שהוא עבריין. אבל ודאי שהוא לא יתן כבוד לעבריינותו).
באשר לפסיקה הרפורמית, לא כדאי להכניס את האשכול המייגע הזה לעוד נתיב נדוש כואב וחבוט. את ממש לא צודקת. וחוץ מזה, כותרות אף פעם לא הטרידו אותי: אם זה נכון אז זה נכון, גם אם זה רפורמי.
באשר לפומביות הדיון, אז מה את מציעה? שבאמת כל אחד יחליט לעצמו, בלי שם קריטריון, מתי הוא יהיה קנאי? אז למה ההלכה עצמה מגדירה קריטריונים? הרי את אותה הלכה שאין מורין כן, הרמב"ם מביא בספרו, ופוסקים דנים עליה בפירוט.
כלומר ההלכה דנה בכל, כולל הצדקות למעשים חריגים. גם מערכות משפט אזרחיות דנות בשאלות כמו זכות הסירוב והמרי האזרחי, וגבול הלגיטימציה שלהן. אין כאן שום סתירה. ובהקשר זה יש להבחין בין ההחלטה של הקנאי, לבין השאלה כיצד אנחנו כציבור וכמערכת חברתית והלכתית נגיב על מעשיו. השאלה הראשונה היא אישית יותר (אף שגם עליה יש לדון בפומבי), אבל השאלה השנייה היא עניין רק לדיון פומבי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2006 21:21 |
|
| |
מואדיב,
אני מסכימה. דברי נכתבו כתגובה על כך שאין כאן דיון בזכויות אזרחיות.
מיכי,
לגבי "קנאים פוגעין בו" - כפי שאני מבינה את הרעיון, כל הפואנטה שלו היא שהוא חוץ-הלכתי, מעין הגדרה הלכתית-ממסדית למשהו שאין להלכה הממסדית חלות עליו, אלא בדיעבד. מעמד כזה הוא בעייתי מסיבות רבות, במיוחד בעבור מי שרואה עצמו כאחראי ובעל סמכות ממסדית כוללת. למעשה, הדיון עצמו, ובמיוחד ההגדרה לכתחילה (לפני מעשה הפגיעה), מבטלים את חלות ההגדרה עצמה. אני רואה בזה (אולי לא בצדק) דרך לנטרל את אפשרות קיום הדין עצמו (ע"י המערכת, שאינה מעוניינת לתת לגיטימציה למעשה חוץ-מערכתי. אם כי, אסור לשכוח, שהמערכת עצמה הגדירה אפשרות למעשה כזה). בעיקרון, ההגדרה ההלכתית "קנאים פוגעין בו" יכולה לחול רק בדיעבד, ורק בדיעבד צריך לקיים דיון על השפעה החברתית של החטא וכד'.
ברמה האישית, אני חושבת שדיון כזה - מבחינה הלכתית - חשוב שייעשה, בדיוק מן הסיבות שתיארתי לעיל (עצם הדיון על הגדר ההלכתי-המערכתי לכתחילה, מבטל את חלות ההיתר ההלכתי בדיעבד...).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 00:33 |
|
| |
אבל דעתך זו אינה עומדת במבחן העובדות. הרמב"ם דן במעשה כזה, וגם חז"ל. ובכל זאת, ברור שהדיון אינו מבטל את הרשות לעשות זאת, לפחות בגדרים שנקבעו אצלם.
ההגדרה ההלכתית 'קנאים פוגעים בו' חלה לכתחילה לגמרי וממש לא בדיעבד, אלא שהיא נוהגת רק ביחס לקנאים.
הרי אפילו פנחס במדרש הידוע אומר למשה רבנו: "הלוא לימדתנו רבנו שהבועל ארמית קנאים פוגעים בו", כלומר שכבר משה לימד אותו את ההלכה הזו ביחד עם שאר התורה.
אגב, זו גם לא ממש הגדרה חוץ הלכתית, כפי שאת טוענת. ההלכה עצמה מגדירה זאת כחלק ממנה, ויש דעות שזה אף נחשב עונש הלכתי שמוטל על הבועל (אפרופו הויכוח שלי עם מייציץ לעיל. ראיתי אח"כ שיש מחלוקות גדולות האם זה עונש או לא).
זה לא אותו דבר כמו 'סירוב מצפוני' במערכת משפטית, או 'עבירה לשמה' בהלכה. אלו הם נושאים חוץ מערכתיים בעליל. אבל קנאים פוגעים בו זה ממש חלק אורגני של ההלכה אלא שהוא פונה רק לסקטור אחד (=הקנאים). כמו ההלכות שנוגעות לכוהנים וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 06:35 |
|
| |
מיכי,
אני יודעת שאני מתקשה בניסוח, ואני מצטערת על כך. בביטוי "חוץ-הלכתי" כיוונתי לכך שיש כאן הסתמכות של ביה"ד/הסמכות ההלכתית על גורמים שמחוץ להם. ביה"ד אינו זה שבסמכותו/ביכולתו/באפשרותו(/ברצונו?) לדון את הבועל ארמית, ולכן הוא מטיל את האחריות לכך אל מחוץ לשורותיו. ברור (וגם אני טענתי זאת לעיל) שעצם הדיון ההלכתי בכך וכן ההגדרה ההלכתית מלכתחילה, מוכיחות שיש כאן מושג שהוא לא לגמרי "בחוץ" (או, כפי שרמזתי לעיל - ניסיון של המערכת הממוסדת להחיל עצמה גם על שולים שאינם נשמעים לה. מעין ניסיון מורכב למסד את הבלתי ממוסדים).
האם יש ארגון המתקרא "קנאים" שאליו אפשר להצטרף ולשלם דמי חבר? האם יש קבוצה מוגדרת של אנשים, שתפקידם להיות "קנאים"? האם זה תפקיד חברתי-דתי שעובר בגנים (ככהונה)? איני חושבת שזה פשט הדברים. דומני שרק מי שעושה "מעשה קנאים" או "מעשה פנחס" נחשב "קנאים". אלא, שבכדי לעשות "מעשה פנחס" ולא להיחשב כרוצח סתם, עליך להוכיח קנאות, ואחד מן התנאים לכך הוא אימפולסיביות (נניח - אם התייעצת לפני כן עם פוסק לגבי המעשה האמור, כבר ביטלת את אפשרות חלות ההגדרה "מעשה פנחס" עליו).
תוקן על ידי אמשלום ב- 08/11/2006 6:41:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 08:48 |
|
| |
מה למדים מכך שאם נהפך זמרי והרגו לפנחס שהוא פטור?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 11:25 |
|
| |
זה ממש מגוכך הדבורים על סקטור של קנאים - חז"ל עומדים (כמו כן גם הרמב"ם פירוש המשנה) בהבדלים שבין קנאת ה' צבאות = מקנא קנאת ה', כאשר כוונתו היא לשם שמיים בלבד. ואין הוא מקנא את קנאת התגובה הנפשית הטבעית המתעוררת באדם על רקע דברים שהוא שומע ורואה, שבסיטואציות נפשיות אלה לא את קנאת ה' צבאות הם מקנאים כי אם את קנאת עצמם קנאה לדברים שהם יקרים בעיניהם -
הרי אפילו בקנאותו של אליהו ה' מטיל ספק במדרש הידוע בו מנסה אליהו להצדיק את מעשיו שהרג את נביאי הבעל
"קנא קנאתי לה' כי עזבו בריתך - אמר לו הקב"ה שמא בריתך עזבו? והרי את בריתי עזבו ולא את בריתך!
את מזבחותיך הרסו - והקב"ה משיב שמא מזבחותיך הם? והרי את מזבחותיי הרסו ולא את מזבחותיך
את נביאיך הרגו בחרב - והקב"ה עונה והרי אתה חי וקיים אין ישראל יכולין לסבול קנאי כמותך "לך שוב לדרכך"
"ומצאנו באליהו הזכור לטוב מידת הרגזנות ואף על פי ששמש בה בכופרים ועליהם היה כועס אבל אמרו חכמים:שהשם יתברך לקחו ואמר לו, שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות ראוי להנהגה מי שיש לו קנאה כמו שיש לו כי ימיתם " (שמונה פרקים פ"ז
התנאי להוכיח קנאות "מעשה פנחס" הוא בחינת המעשה ביחס לאישיותו ( = פנחס לא היה ידוע כקנאי, אלא להיפך, היה ידוע כאיש שלום) של הלוקח על עצמו את תפקיד האחריות למצב תקינותה של החברה היהודית בה הוא חי - ולנקוט במעשה הקיצוניות = קנאים פוגעים בו אך ורק "כדרך הרפואה" בשפתו של הרמב"ם שמונה פרקים פ"ד. ז"א שמעשה פנחס יכול לבוא כהכרח בתגובה על מעשה קיצוניות שנעשה בפרהסיה
"שצריך לכוון אל הפעולות הממוצעות, ושלא יצא מהן אל קצה מן הקצוות - אלא על צד הרפואות ולעמוד כנגדו בהפך" -
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 12:13 |
|
| |
RIV,
הלכתית את יכולה לבצע קנאים פוגעים בו בשעת הצרוך ואף אחד לא יבדוק את טוהר כוונותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 12:37 |
|
| |
הלכתית אני לא יכולה לבצע כלום ( מי אני ומה אני ?): קרא שוב את דבריי והפעם בעיון : זה מתחיל כך: התנאי להוכיח קנאות "מעשה פנחס" הוא בחינת המעשה ביחס לאישיותו של ה'מבצע' = אדם, שהיינו יודעים בו מתחילתו שהוא ראוי ל'הנהגה' בחכמתו ובמעשיו שנתעלה בהן על כל בני גילו, והיה מהלך בדרכי 'התורה' בקדושתה ופרישותה (רמב"ם ,הלכות יסודי תורה פ"ז
למה שאחד מהרבנים הדגולים הקוראים ל'מעשה פנחס' לא יבוא בכבודו ובעצמו למצעד - וכשיווכח שנעשה מעשה זמרי וכסבי = משגל בפרהסיה,'לעיניו ולעיני כל עם ישראל' ישלוף חרבו וימית אותם?
תוקן על ידי riv ב- 08/11/2006 13:04:06
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 15:08 |
|
| |
ריב,
הדברים שלך דמגוגים לא פחות.
הרי לקנאים יש את הכח בדיוק בגלל שהם לא חלק מהממסד, וכפי שהמדרש מתאר ארוכות במקרה זמרי. (ומבלי לקבוע עמדה בנוגע לקנאות במצעד התועבה דהשתא)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 15:26 |
|
| |
אישציפ,
מדובר על הראוי להנהגה רוחנית, ובודאי שאדם כזה הוא לא חלק מהממסד, ולא יראה את עצמו כחלק מהמימסד - שהרי הוא מאמץ בחום את מאמריהם של חז"ל בפרט ב'אבות' בדבר גנות השררה וכוח השלטון - וכעת אחרי ההבהרה איפה אתה רואה בדבריי דמגוגיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 15:53 |
|
| |
באמירתי על דמגוגיה,
התייחסתי לסוף דבריך וז"ל:
"למה שאחד מהרבנים הדגולים הקוראים ל'מעשה
פנחס' לא יבוא בכבודו ובעצמו למצעד - וכשיווכח שנעשה מעשה זמרי וכסבי =
משגל בפרהסיה,'לעיניו ולעיני כל עם ישראל' ישלוף חרבו וימית אותם?"
והסברתי את טענתי, לא הבנתי איך הפרכת את דברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2006 16:27 |
|
| |
רגערגע,
אתה טוען שמה שמקנה את הכוח לקנאים ,הוא רק מכוח זה שהקנאים אינם חלק מהמימסד ? נמצא איפוא שאלה המוחזקים כמקנאים קנאת ה' צבאות ובתוקף היותם מנהיגים רוחניים פוסקים הלכות להנהגות בני עמם - נמצאים במילכוד ומוצאים שידיהם כבולות שהרי הם כולם חלק מהמימסד? ולכן אינם ראויים או מסוגלים או לא מספיק אמיצים להילחם מלחמתו של ה' ולקחת על עצמם את דין קנאים פוגעים בו. ועל כן בלית ברירה הם רק נותנים הוראות לכל עמך קנאים שמעונינים להיות שכירי חרב שיבצעו את הדין במקומם?
תוקן על ידי riv ב- 08/11/2006 17:23:23
|
|
|
|
|
