מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אינני יודע אם לצחוק או לבכות , אני חושב שהודעותיך האחרונות שמות ללעג את כל המושג של שיקול דעת והפעלת שיפוט בהכרעה הלכתית . הקורא העובר ברפרוף עלול לחשוב שמכיוון שיש כאן ויכוח הרי יש שני צדדים ואולי אף להניח באופן סביר שהצדק הוא עם הצד שכנראה מחזיק בידע תורני רב יותר. לכן אני מכריז לפני שאני מתייחס לגופם של דברים שלמרות כל הקצף שנוצר כאן בדיון הזה יש כאן רוב מהומה על לא מאומה, לא הובא שום מקור שממנו משתמע במרומז או במפורש שיש צד כלשהו שלמעשים כדוגמת ממה שעשה שליסל בשנה שעברה יש לגיטימיות כלשהי על פי ההלכה . לא הובא כאן סברא רלוונטית כלשהי ומה שנאמר כאן אינו עומד בשום מבחן של הגיון הלכתי. ואם אתם מבחינים באי אלו מראי מקומות וציטוטים בדבריו של מיכי , אלה מצויים שם כי כנראה תמיד צריך לציין מראי מקומות ולצטט , אבל אין להם אפילו נגיעה מרוחקת לנושא הנידון כאן.

משאמרתי את זה אפנה להתייחסות יותר מפורטת:

הרי אמרתי להדיא בדבריי שגם לגבי חילול שבת היה עליהם להתייחס באותה צורה. אז מה אתה מפנה אותי להגיון הבריא והפשוט. אותו הגיון (בריא ופשוט, במקרה זה, ורק בו  ) שהיה בדבריך כבר קדם בדבריי.

רגע'לה , תן לי להבין מה אתה אומר? האם אתה טוען שהדין של קנאים פוגעים בו שנאמר בחז"ל על בועל ארמית חל על כל העבירות הנעשות בפרהסיא? הגמרא הרמב"ם הטור והשולחן ערוך כולם כותבים את הדין הזה לגבי בועל ארמית , יחד עם דרישת מוסר ארוכה לגבי מה כל כך חמור בבעילת ארמית ואתה בא לטעון שבועל ארמית לאו דווקא? אתה יכול להביא מקור לדבריך? או שמא החידוש הנפלא שלך הוא שבסתם עבירה הנעשית בפרהסיא אין דין זה אלא בבועל ארמית, אבל אם העבירה אינה נעשית בפרהסיא אבל יש מצעד , אז כן יש דין של קנאים פוגעים בו?

המצעד אינו שאלה של בקשת זכויות ויחס מפלה גרידא, אלא של לגיטימציה וקריאה לעבירה. גם אם באופן פורמלי הוא אינו מגדיר כך את מטרותיו. זה מה שהוא עושה בפועל.

ומנין לך זאת? האם הלכת ובררת מה בדיוק המניעים שלהם בקיום המצעד והתברר לך בבירור גמור שאין המדובר במאבק נגד הפליה , אלא בקריאה לכמה שיותר אנשים לבצע עבירות של משכב זכר? האם באמת אין אפשרות שיהיה בעולם הומו חילוני שאין לו עניין מיוחד שמישהו אחר יבצע עבירות של משכב זכור, אבל חשוב לו שלא יבזו אותו ולא ישפילו אותו על נטייתו? או שמא לא צריך אפילו לברר שאלות כאלה. זה הרי פשוט ובריא. אין שום צורך בשיקול דעת לפני הטלת גזר דין מוות. מה שכתב הרמב"ם בהל' סנהדרין פרק כ' הלי"ב רלוונטי כנראה רק למי שלא ניחון בהגיון בריא ופשוט.  כנראה שכל זה נובע מהדין של אין טוענין למסית (אחרת אני לא מבין מה ראית להביא מקורות אלה לכאן) , שאפילו כאשר עצם השאלה אם אדם הוא מסית או לא עומדת על השולחן יש לחשוש להצד שלבסוף יתברר שאכן מסית הוא ונמצא שעברנו על האיסור החמור הנ"ל של לטעון למסית .

אני חוזר ואומר שאותה קביעה שיש בחז"ל על בועל ארמית, שגם היא מחוץ לשורת הדין בגלל מה שהם ראו כעבירה חמורה ובעייתית, היתה ניתנת על ידיהם ביחס למצעד כזה. לי אין כל ספק בדבר. ואני שוב חוזר שזה נכון לחז"ל ובזמנם, שכן המציאות בימינו היא שונה. כאמור, הויכוח כאן אינו על האקטואליה אלא על ההלכה העקרונית.

הטיעון הזה כל כך מגוחך שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. האם מזה שאתה מפריח סברות היסטוריות ללא שום בסיס ובכדי שנאמין לך אתה מוסיף לכך שאין לך שום ספק בכך? או מזה שבצורה הזאת אפשר להתחיל לחלק תעודות הסמכה לרבנות לכל מי שיש לו הגיון בריא ופשוט ללא שלמד שום דבר , שהרי זה כל כך קל, צריך רק לשער באינסטינקטים הבריאים מה חז"ל היו אומרים. 

העובדה היא שכפי הנראה על פי ההלכה אדם העושה כל עבירה שהיא בפרהסיא , אין קנאים פוגעין בו , למעט בעבירה הזאת של בועל ארמית . עכשיו אפשר להתחיל לדון למה זה נאמר דווקא בעבירה זו , יתכן  שזה בגלל שהילדים הנולדים מיחסים כאלה אינם יהודים או בגלל שזה גורם להזנות אחר העכו"ם או שזה בא לאזן את המציאות שבו אין על כך מיתת בי"ד ועוד כהנה וכהנה סברות אפשריות. אולי זה בגלל שמדובר בעבירה חמורה במיוחד . אולי. נניח שיש ממש בסברא הזאת שלך , כיצד נקבע מה נחשב לעבירה חמורה ובעייתית בהקשר הזה ? לכאורה משכב זכור בפרהסיא אינו כלול כאן , אבל אתה רוצה לחדש שקיום מצעד כן . למה? בגלל חילול ה'? הרי בכל עבירה בפרהסיא יש חילול ה' .

אני לא חושב שבכל הקשר אחר היית בכלל מתיחס ברצינות לטענה הסטורית כזאת על מה חז"ל היו אומרים , אבל אם כבר , הרי שברור מהגמרא שחז"ל שאפו בכל מאודם לצמצם את היקף תחולת הדין הזה והוסיפו עליו הגבלות מהגבלות שונות ומשונות שיהפכו את האפשרות לקיימו למשהו התלוי בששה נסים שכידוע אינם מתרחשים בכל יום. להזכירך , אילו פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו , בעוד אילו הרג זמרי את פנחס היה יוצא בלא כלום!

"לגבי קנאים פוגעים זו אינה ענישה לכפרה אלא לימוד לקח לציבור ומניעת חילול השם, ולכן אין כאן בעיה של ענישה מן הדין (לפי כל השיטות שמסבירות את העיקרון הזה. ראה אנצי"ת, ואכ"מ). מעבר לכך, השיקול שבכאן אינו 'דין'. אם הייתי קורא לכך 'בניין אב' ולא קו"ח, היתה נחה דעתך? אני עושה אנלוגיה בין המצעד הזה לבין בעילת ארמית בפרהסיא. כעת כבר אפשר להעניש?"

לצערי אין בידי אינציקלופדיה תלמודית , אבל מה נעשה שבסנהדרין ע"ד מבואר שהכלל הזה שאין עונשין מן הדין חל גם על רודף שבוודאי אינו עונש כפרה. כמדומה לי שגם בניין אב מכנה בחז"ל דין וגם אם לא , הרי אין כאן לא בניין אב ולא קל וחומר ואפילו לא ווארט נאה לשבת אחרי הצ'ולנט , אלא קשקוש מקושקש.  

גם לגבי השאלה מי מוסמך להכריע, כבר עסקתי בזה קודם. הרי זו גופא התחושה שאין כיום מוסד רבני מוסמך שמכריע, ולכן אנשים מרגישים יתר לגיטימציה ליטול את החוק (=ההלכה) לידיהם. וחוץ מזה, לדעתי זה נעשה בהוראת רבותיהם, שהם הבי"ד המוסמך בעיניהם, בהיעדר סנהדרין - מי רואה אותם יוצאים ואינו יוצא!. אמנם הוראות שלא ניתנות בפרהסיא מחשש לעינא בישא.

הבעיה הגדולה של הלומי אלהים ולוקי סינדרומי סנהדרין למיניהם , היא שלתחושות שלהם אין שם קשר עם המציאות. ולכן הם ירגישו לגיטימציה ליטול את החוק לידיהם , כל עוד מחלתם נמשכת. השאלה שלי איננה מי מוסמך , אני טוען שהעובדה שכך אין אפשרות לקיים חברה אנושית היא כשלעצמה נימוק הלכתי מכריע נגד הרעיון הזה שכל מי שרוצה יכול לקבוע לעצמו על סמך האינסטינקטים שלו , על מה נאמר קנאים פוגעים בו. בניגוד לסברות הכרס שהופרחו על מה שחז"ל היו אומרים, הרי שהשיקול של דרכיה דרכי נועם הוא שיקול שכבר מופיע בהלכה. זוהי התשובה שלי גם לטיעון מעבירה לשמה.

באופן כללי אומר אתה מסתכל על החומרה שבמעשה האלימות בלבד. אבל יש צד שני למטבע, שמשום מה אתה מתעלם ממנו: החומרה שבהשפעה של המעשה הזה על הסביבה היהודית שלנו. על כן יש מחיר גבוה לכל הכרעה בדילמה הזו, בין להכרעה לקולא (כהצעתך) ובין להכרעה לחומרא (כהצעתי התיאורטית).

אין שום סימטריה בין החומרה שבעצם האלימות כמו גם הסכנה לשלום החברה לבין ההשפעה על הסביבה היהודית לצד השני. במקרה הראשון מדובר בבעיה שלנו כאנשים , משהו שמסור לנו ונתון לאחריותנו , במקרה השני , יבוא בעל הכרם , אם הוא בלתי מרוצה , ויכלה קוצים מן הכרם, זו הבעיה הבלעדית שלו . בנוסף על כך, הסכנה היחידה והבלעדית האורבת כאן לפתחה של הסביבה היהודית שלנו , הוא האיום שיתפתח כאן זן קיצוני כדוגמת זה הקיים אצל בני דודינו.

אתה הוא זה שאינו מכיר בחומרת העניין. כבר הזכרתי את מה שחז"ל אמרו שאילו פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו. אנחנו מדברים על שאלה של רציחה שהיא מג' חמורות שעל זה נאמר ייהרג ועל יעבור משום ונקדשתי בתוך בני ישראל , אנחנו לא מדברים על שאלה בהלכות בורר , אלא על היסוד הן של היהדות והן של האנושיות בכלל . אנשים שמקילים ראש בעניינים אלה אינם לגיטימיים , הם רשעים גמורים, הם שופכי דמים , פורקי עול כל מוסר אנושי.     

ואם תרצה הרחבות על דרך האנלוגיה:

 1. מצינו בכמה וכמה פוסקים ראשונים ואחרונים שגוי הבא על ישראלית קנאים פוגעים בה.

2. בא על מומרת מצינו בראשונים שקנאים פוגעים גם בו.

אלה לא הרחבות על דך האנלוגיה , בוודאי שלא מצוצות מן האצבע כמו ה"אנלוגיה" שלך (למה אתה קורא לזה אנלוגיה ולא למשל , מרק עוף?) . לגבי 1. מדובר בפירוש באותו הדין עצמו שהדין חל על יחסים מעורבים , ללא קשר לשאלה מי הזכר ומי הנקבה (ומדי דברנו בו יש לדון מה הדין בזוגיות חד מינית מעורבת וצ"ע). לגבי 2. שוב מדובר בפירוש באותו דין עצמו , הרמב"ם פוסק שהדין של בועל ארמית חל רק על עובדת כוכבים ולא על בת גר תושב , כנראה שזהו צד השני של אותה מטבע , שהעיקר הוא שיוכה הדתי של הנבעלת. 

ולעניין מה נקרא מעשה בפרהסיא שהעירו כאן קודם, כתבו כמה פוסקים שאם חיים ביחד כזוג הוי כפרהסיא (לכמה עניינים, וגם לעניין קנאים). ראה יביע אומר ח"ב אבהע"ז סי' ג באורך (כל שיודעים מזה עשרה חשיב פרהסיא), ועוד.

האם תוכל להביא התייחסות מפורשת שזה חל לעניין קנאים? וכיצד אפשר לקיים דין זה כך , זה הרי צריך להיות בזמן הבעילה עצמה? הרי בפירוש נאמר בגמ' שאם פנחס היה הורג את זמרי לאחר שפירש היה פנחס חייב מיתה כרוצח! יתכן שאין צריך עדי ביאה ממש וניתן להסתפק בעדי יחוד, לעניין פרהסיא, אבל ברור שזה צריך להיות בשעת מעשה.

ועוד אעיר שמחלוקת תוס' והרשב"א שהבאתי (ולא התייחסת אליה) נסובה על ההיתר לחלל שבת, אבל לא על עצם ההגדרה של רודף רוחני כרודף.

אולי מוכן כב' להרחיב מה הרלוונטיות של מחלוקת הרשב"א והתוס'(אתה מדבר על הנידון של חילול שבת בכדי למנוע המרת דת ?) להכא? אולי נזכה לשמוע עוד קלין וחמורין נפלאים.

מה שרצית להגיד עם כל המקורות האלה בעניין אין טוענין למסית לא הבנתי. אולי רצית לומר שמה שאני עושה כאן הוא לא לגיטימי שכן אני טוען למסיתים? אם כן אולי כדאי שתשלח קנאים שיפגעו בי. רק אעיר שזה שאין טוענים למסית פירושו שבי"ד אינם טוענים בשבילו , אבל ניתנת לו הזדמנות להגן על עצמו והוא בהחלט טוען לעצמו. כאן אתה דן את דינם שלא בפניהם ופוסק הלכות בחמורות שבחמורות על סמך לא יותר מאשר אינסטינקטים.

אני יודע שאתה בעצמך אינך סובר כן , אלא סבור שבעצם יש כאן דין של תינוקות שנשבו , אבל אתה כן סבור שיש לגיטימיות כלשהי לעמדתם. הבעיה היא ששטיפת המוח של הימין הדתי שהיהדות איננה סובלנית ואיננה יפת נפש ואיננה מכירה במוסר האנושי וכו' וכו' פעלה את פעולתה כל כך טוב שאנשים נוטים לחשוב שככל שאדם מגיש גירסה אלימה יותר של יהדות כך הוא יותר אותנטי וכך עמדתו יותר לגיטימית עם הרבה פחות מקורות.

אני מצטער על סגנוני החריף ואולי המזלזל , אבל במקום חילול ה' אין חולקין כבוד לרב

ואסיים בכמה הערות על הודעתך האחרונה:
1. לגבי השאלה האם רודף זה עונש לכפרה (שלטענתך חסרת הבסיס 'ודאי שלא'), אז כידוע לכל בר בי רב דחד יומא, לפי כמה וכמה ראשונים דין רודף הוא עונש לכפרה וחיוב מיתת בי"ד ממש, והראיה העיקרית שמובאת לכך היא בדיוק מקים ליה בדרבה מיניה (ראה אפיקי ים ח"ב). וכבר העירו שלגבי שוטה רודף (שלא מגיע לו עונש, אלא שם זוהי רק הצלת הנרדף) ייתכן שבאמת לא יהיה דין קלבדר"מ. שו"מ דיון על קלבדר"מ בקנאים פוגעין, בדרו"ח כתובות ר"פ אלו נערות, ושושנת העמקים סוף כלל כ"א.
2. ולגבי שאלתך איך אפשר לקיים את התנאי שיהיה בשעת מעשה, ראה בערול"נ סנהדרין פא ע"ב, שבאמת היכא שלא שייך לקיים בשעת מעשה אין תנאי כזה (רק בבועל ארמית יש תנאי שיהיה בשעת מעשה, לפי הרמב"ם). 
3. אם גם בניין אב הוא דין, אז כיצד פוגעים בנבעלת לארמי? זהו בניין אב קלאסי. ובאמת בנין אב אינו דין (אלא לשיטת רש"י בסוכה), וברור שעונשים מבנין אב, כמו כל המידות פרט לקו"ח (ראה אנצי"ת ע' 'בנין אב'). לגבי הקשקושים המקושקשים, אותיר לקורא הנבון להחליט מי כאן מקשקש.
4. לגבי המניעים של הצועדים, הם אינם הקריטריון. השאלה היא מה הם עושים, ולא מאלו מניעים. לדוגמא, רודף שוטה גם הוא רודף שמתחייב בנפשו.
5. לגבי ההשפעה ההרסנית של תעמולת הימין שלה אני נתון, לא אוכל להתייחס כאן. דומני שהעמדות שאני משמיע גם בפומבי אינם בדיוק קונפורמיות, לא עם הימין ולא עם הממסד הדתי בכלל. בקיצור, תפסיק לדבר שטויות וכדאי שתתרכז בהנמקות ולא בכותרות וסיווגים.

המסקנה העולה מכל זה היא שאתה טוען טענות חסרות ביסוס, בבטחון מלא ובסגנון דמגוגי למהדרין (שהוא כשלעצמו כבר מעורר את החשד שאין לך נימוקים של ממש), ועיקרן של טענות אלו הוא להאשים אותי שאני מעלה טענות ללא ביסוס. אתמהה!

תוקן על ידי mdabraham ב- 08/11/2006 23:38:03

תוקן על ידי mdabraham ב- 08/11/2006 23:42:45

מיכי

תוקן על ידי mdabraham ב- 09/11/2006 0:07:33

תוקן על ידי mdabraham ב- 09/11/2006 0:15:01

מיכי

אתה ממחזר כאן את גישת מה לי קטלא כולה מה לי קטלא פלגא מהאשכול הסמוך שם הערתי לך בעניין טעותך בדברי המשובב.  אני כבר לא יודע אם אתה חי באיזה מגדל שן ופשוט לא מבין את ההבדל או שכל דבריך הם לצורך המשך ההתנצחות. לכן אבהיר בצורה הברורה ביותר מהו הדבר שדנו בו ומהו הדבר שלא דנו בו.

ישנם שני מיני אלימות . דוגמה אחת של אלימות היא זו שהמשובב מדבר עליה , אדם ראה את חבירו לבוש שעטנז וניגש ופושטו ממנו בכוח . בנוגע לענייננו אלימות השייכת לקטיגוריה הזאת תהיה נסיון של קבוצה של חרדים להתעמת עם הצועדים ולמנוע את קיום המצעד בכוח . יש מחלקה אחרת של אלימות שהוא האלימות של הקנאי כדוגמת ישי שליסל שדקר צועדים , זוהי אלימות שיש בה כדי להמית והאלימות הזאת עומדת בקטיגוריה נפרדת מבחינה הלכתית.

עד כמה שההתנהגות הכוחנית של החרדים בימים האחרונים היא לדעתי פסולה ובלתי אנושית , לא על זה היה הדיון כאן, זה שייך יותר למחלקה הראשונה ובזה יש יותר מקום לדון באופן סביר מהבחינה ההלכתית. כזכור, הדיון כאן התעורר בעקבות דבריו של מוציא לאור על קנאים הסבורים שהם רשאים לפגוע בצועדים כפי שפנחס פגע בזמרי. אנחנו מדברים לא על התעמתות ולא על אלימות מינורית , אנו עוסקים בשימוש בסכין או בקבוק תבערה או זריקת אבנים גדולות שיש בהם כדי להמית . השאלה שאנו דנים בה היא לא אם ההלכה סובלנית , לא אם היא מתירה למנוע עבירות בכוח , אלא האם יש צד שהיא מתירה להפעיל אלימות מסוכנת שיש בו כדי להמית או גרוע מכך, אלימות בכוונה להמית (ובכלל זה אלימות שיכולה להביא לנכות קבועה) . אני מתמקד בשאלה הזאת ורק בשאלה הזאת. אני כן מדבר על פגיעה במובן של המתה ועל זה הדיון ואני מתפלא עליך שלא שמת לב לכך עד עכשיו .

השאלה הבלעדית והיחידה שבה עסקנו היתה האם הדין הזה של קנאים פוגעים בו שנאמר לגבי בועל ארמית רלוונטי לכאן או לא . כי זהו המקום היחידי שבו מצאנו היתר מפורש לאלימות קיצונית כזאת . אם דין בועל ארמית אינו שייך אלא בבועל ארמית כמו שאני טוען , הרי התשובה למוציא לאור היא אחת , המשתמש בסכין בבקבוק תבערה או זורק אבן שיש בה כדי להמית , הוא רוצח שופך דמים ואין שום צד של לגיטימציה הלכתית למעשיו. לצורך השאלה הזאת כל רשימת המקורות המרשימה שהבאת איננה רלוונטית כמלוא נימה.

כמו שאמרתי , ברור למדי מהגמרא ומלשון הפוסקים שהדין של בועל ארמית אכן  עוסק באופן ספציפי במי שעובר עבירה של בעילת ארמית בפרהסיא ולא בכל מי ש עובר עבירה בפרהסיא. ולא עוד אלא שההלכה החד משמעית היא שכאשר אדם הרג מישהו מתוך קנאות באופן שאינו עונה על כל התנאים של הדין המיוחד הזה , הרי הוא רוצח החייב מיתה.  מי שרוצה להרחיב תחולת הדין הזה בהקשר אחר מזו המקורי עליו לנמק דעתו . הנימוק שאתה הבאת הוא , מה לעשות , עלבון לאינטליגנציה. אולי העובדה שהתייחסתי בהרחבה לכל פרט בדבריך מעוררת רושם אחר מזה , לכן אני חוזר עוד פעם לא אמרת שום דבר בנקודה הזאת שיש בכלל עניין לדון בו. וכפי שאמרת ירא הקורא הנבון וישפוט.

לאור זאת ההתשובה החד משמעית לשאלתו של מוציא לאור הוא שמי שמתעתד לעשות "מעשה פנחס" כדוגמת ישי שליסל הרי הוא רוצח למהדרין מן המהדרין.

אם יש בך קמצוץ של יושר אינטלקטואלי אני מצפה ממך קודם כל לענות תשובה חד משמעית על השאלה האם דין קנאים פוגעין בו במובן המדוייק מאד של המילה ובלי להתברבר לכל מיני כיוונים, חלה או לא חלה על הצועדים. ולאחמ"כ להתייחס לטענות שהעליתי , לשם התחלה , בהתיחסותי לפיסקא הראשנה שבדבריך.

א. אסור מן התורה להרוג אדם מישראל (שמות כ  יג והשווה דברים ה יז והובא להלכה רמב"ם ריש הלכות רוצח, לע"ע לא מצאתי מי שחולק על כך) בגודל עוון רציחה ראה בראשית ד יג ובמדרשים שם .
ב. אסור להרוג גם אדם שעבר עבירה שחייבים עליה מיתת בית דין , עד שלא יבוא בפני בית דין ויגמר דינו, רמב"ם הלכות רוצח פ"א הל"ה.
ג. אסור להרוג אדם העומד לעבור עבירה שחייבים עליה מיתת בית דין , כגון העובד עבודה זרה ומחלל שבת , אלא אין ממיתין אותו עד שיעשה ויביאוהו לבי"ד ויגמר דינו  רמב"ם שם הלכה הלי"א ומקורו בסנהדרין ע"ד.
ד. הבועל ארמית בפני עשרה מישראל והתרו בו ולא פירש קנאים פוגעין בו . אבל אם פירש והרגו הקנאי , הקנאי נהרג עליו (רמב"ם פי"ב מהל סנהדרין , טור אהע"ז סימן ט"ז , שו"ע חו"מ סימן תכ"ה בהג"ה).

לצערי אלה כל המקורות שיש בידי. אין לי מקור מפורש לכך שאסור לרצוח הומואים הצועדים לתומם במצעד הגאוה. אין לי גם מקור לכך שאסור לרצוח את מיכי אברהם. לכן כל אחד יסמוך על ההגיון הבריא והפשוט.

במקום שאני בא ממנו , נהוג שכשמציגים עמדה הלכתית , קודם כל מבארים היטב מה רוצים לומר ואז מתייחסים לסוגיא המרכזית מביאים את הנימוקים המרכזיים ומסלקים את הקשיים המרכזיים , את גיבובי המראי מקומות משאירים לסוף. מכל דבריך לא הצלחתי להבין  אפילו מה בדיוק דעתך לגבי הדין הזה של קנאים פוגעים בו. האם הוא חל בכל עברה שנעשית בפרהסיא ? האם הוא לא חל בעבירות הנעשות בפרהסיא , אלא רק במצעד גאוה? האם יש עוד משהו שאינו בועל ארמית ולא מצעד גאוה שעליו חל דין זה? אפילו ה"מה" של דבריך אינו ברור. וה"למה" , טוב, עדיף שלא נחזור לזה. אני מניח שאני דמגוג על שאני שואל שאלות פשוטות במקום לגבב במראי מקומות משלי.

חוששני שלא הבנת את הפואנטה שלי בהודעתי האחרונה. טענת כלפי שאני לא מביא מקורות לדברי , אז הבאתי. על מה בדיוק היה לי להביא מקור? אם אתה רוצה לטעון שמותר לרצוח מישהו , אני חושב שעליך להביא מקור לדבריך ואם אתה מביא משהו בלתי רלוונטי , כל מה שעלי לעשות זה להצביע על ההבדלים הברורים שהופכים את דבריך לחסרי רלוונטיות.

את הדיון אתה מנהל לא עם עצמך אלא אם אנשים נוספים והיקפו נקבע על פי מה שכל אותם אנשים נוספים מבינים. לכאו' דנים כאן בדבריו של מוציא לאור שמתייחסים למשהו מאד מאד ספציפי וברור. תמיד טוב להישאר ממוקדים.

אתה מנסה לפתוח חזית חדשה מהכיוון של דין מורידים. אילו הייתי מצפה שמהדיון הזה יצא משהו הייתי אומר , הבה נמצה קודם את הדיון בקנאים פוגעים בו ואז נעבור לדון בדין מורידין, כי אי אפשר למצות דיון במשחקי חתול ועכבר. עכשיו שכבר אבד כל סיכוי להתפתחות קונסטרוקטיבית , אגיב על כך רק בכדי לצאת ידי חובה משום מראית העין.

ראשית כל , ניכרות כאן גמישותך ורשלנותך הרגילים בכל מה שקשור לדיני נפשות. יש דין מורידים ולא מעלים , אז יש את הדין הזה בכל עבירה ובודאי שאין צורך להיכנס בכל מיני חילוקי דינים כמו בין עבריין שעובר להנאת עצמו לבין עבריין להכעיס בין טועים לבני הטועים וכו' וכו' . יש דין מורידין, אז דין זה חל לגבי מי שצועד במצעד הגאוה.

האמת צריכה להיאמר, שלמרות שלא ברור כלל אם זה נכון לגבי מצעד הגאוה , הרי שבאופן כללי אכן אדם יכול כנראה לבנות קייס הלכתי שדין זה חל על כל מיני חילונים שבימינו.בניגוד למקרה של קנאים פוגעים בו, אני לא יכול לבוא ולומר שמעיון בחז"ל והראשונים ברור לגמרי שמי שמדבר על כך מקשקש.

אבל אחרי שזה נאמר , האם אמנם נכון שזה לגיטימי שאדם יפסוק לעצמו שיש דין מורידין בזמן הזה ? כן , אם לגיטימי שאדם יפסוק לעצמו שמותר להשתמש בחשמל בשבת . לפני מספר חדשים היה כאן דיון שוצף במאמר של הפרופ' זוהר שבו בנה קייס הלכתי שמותר לבעול פנויה. מיכי הגיב על כך בשצף קצף על הסלקטיביות שבהבאת מקורות, ההתעלמת משיטת האוסרים וההתעלמות בכלל מכללי פסיקה כלשהם. בדבר אחד אין ספק , שלפרופ' זוהר יש אמנם קייס טוב המבוסס על ראשונים , אבל אין די בכך שאדם יברור לעצמו רשימה של פוסקים שמצירוף דבריהם עולה הכרעה מסויימת ויאמר קים לי כהני פוסקים , אדם צריך להתחשב ביתר הדעות ובסופו של דבר יש מנגנון הכרעה בהלכה וההכרעה הזאת מחייבת. הכרעה שהתקבלה על כל עם ישראל היא הכרעה מחייבת גם אם מישהו אוסף רשימת פוסקים הסבורים כדעתו. אדם לא יכול לבוא ולומר שלדעתו מותר להדליק חשמל בשבת כי השתכנע מהנימוקם המבטלים של כל אחד מהצדדים את שיטת רעהו במהות האיסור. ההכרעה שהתפשטה בכל ישראל הוא שזה אסור.

במקרה שלנו , ישנה הכרעה שהתפשטה בכל ישראל שלפיו (כנראה על סמך פסיקתו המפורסמת של החזו"א , בהלכות שחיטה?) , גם אפיקורסים , לא רק תינוקות שנשבו , אלא אפילו בני אדם שהתפקרו במהלך חייהם , הרי הם בכלל ישראל ומצווה להחיותם להצילם ולהשיב אבידתם . אני לא מכיר אפילו רב אחד שיפסוק שיש היתר שלא לחלל שבת בכדי להציל יהודי שמחזיק בדעות אפיקורסיות. מי שרוצה לבוא ולטעון אחרת , יכול להביא מקורות לדבריו , אבל עמדתו לא תהיה לגיטימית יותר מזו של מי שמתיר להשתמש בחשמל בשבת.