|
|
| נשלח ב-13/11/2006 15:45 |
 |
| |
ירוחם,
אם כל כך מגעיל אותם - למה הרימו את זה על נס בראש חוצות? אם היו שותקים אז היה מתקיים מצעד שהיו משתתפים בו אלפיים איש, והפרסום המקסימלי שהיה זוכה לו היתה תמונה קטנה בעמוד האחרון של ידיעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 16:13 |
|
| |
רגע רגע ,
דוקא חומרתם של עריות בעיני חז"ל די ברורה, החל ממיקומה כאחת מארבע עבירות שגורמות לגלות, ומשלוש אלו שעליהן חובה לההירג ולא לעבור אפילו בסתר, ומאלו שעליהן חל דין רודף, וכלה בתליית חורבן הבית הראשון וגלותינו מארצינו בה (יחד עם ע"ז ושפ"ד) ובאמירות כלליות כגון "אלוהין של אלו שונא זימה", ו"כל מקום שיש בו ג"ע ושפ"ד אנדרלמוסיה באה לעולם והורגת טובים ורעים".
למרות ששבת חמורה עד מאוד ברור שעריות הוא יסוד קדום הרבה יותר לשבת , באשר גם בני נח מחויב בו (אם כי באופן מצומצם מישראל) ובאשר הוא היסוד לחברה הן בהווה שלה, והן בדאגה לעתידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 16:31 |
|
| |
גם וגם
בא נעשה סדר בעינינים, אני לא מיצג את החרדים. (מאז שהפסיקו להתיעץ אתי ולקבל את דעתי.) היתי פעם חרדי אבל זה היה מזמן
כתבתי מה שכתבתי מתוך הבנתי את דרישות התורה ואיך שאני מבין אותה. ושים לב לפורום הזה שרוב המשתתפים בה אינם חרדים עוסקים בנושא הזה כבר 48 עמודים!!! אפשר אולי להגיד מידי דברי בה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 19:45 |
|
| |
"מקור ראשון" פרסם השבת שני מאמרים מעניינים בנושא, האחד של הומוסקסואל פעיל שכנראה נמצא בהליכי חזרה בתשובה (גם מנטיותיו, לפי מה שאפשר להבין) והשני של הומוסקסואל דתי שמקבל את עצמו ככזה. המאמרים שניהם ניתנים לקריאה כאן:
http://www.makorrishon.co.il/mador.asp?cat=841
אני חושב שיש מקום לפקפק בצורה בה שני הצדדים הפכו את השאלה לשאלת זהות. ואנסה לפרט:
דוד בנקוף טוען נגד היותה של ההומוסקסואליות "זהות". בהסתמך על ההיסטוריה הוא טוען כי למרות שהתנהגות חד מינית היתה נפוצה היא לא נחשבה לחלק מן הזהות של האדם. הלוגיקה שלו הולכת בערך כך: מכיוון שהומוסקסואליות אינה זהות היא פשוט יצר, עוד סוג של פיתוי שיש כאלו שקל להם להתמודד עמו ויש שקשה להם. מכאן שאין שום צורך שאיש ההלכה יכיר במצבו המיוחד של ההומו, יותר ממה שהוא מכיר בכך שלאנשים שונים יש יצרים שונים.
"יאיר דרור" (שמו הבדוי של כותב ידוע) מנסה להיאבק על המגרש הזה ולטעון, בין היתר על בסיס נסיונו האישי, שההומוסקסואליות היא אכן זהות.
איכשהו ההרגשה שלי היא שמרכיב הזהות יכול להיות מיותר בדיון הזה, אבל קודם אבדוק אם בכלל נשאר מישהו באשכול הטחון הזה ...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 19:53 |
|
| |
יאיר דרור לא כותב במפורש מה פירוש היותו הומו דתי מוצהר. היית חושב, לאור ההתחלה, שמדובר רק בהכרה של נטייתו, ובכך שגם לא יתחתן. אבל זה לא רק זה: "וגילינו שיש לנו עדיין עניין גדול מאד לנהל אורח חיים הלכתי בתחומים שבהם יש לנו את היכולת לעשות זאת". הוה אומר: חוץ מן התחום המיני, שבו "אין לנו יכולת אחרת". אז נכון, המציאות הזו היא טרגית ביותר, אבל האם זה מאפשר לעשות עברות ועוד להניף את העלמת העין מן העברה כדגל? נניח שהיה עושה במחשך מעשיו, מי היה יודע? מי היה מפריע לו בבית הכנסת? אבל לא, הוא בחר לקחת כאידיאולוגיה מחיקת מצוה מן התורה (האם "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה" נאמר רק למי שאינו הומו?), ואחר כך מתפלא שלא מוכנים להזדהות אתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 19:54 |
|
| |
אגב, במאמר המקוון יש מחלה שקיימת מדי פעם במאמרים מסוג זה - סימני ההגהה עדיין נראים...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 21:58 |
|
| |
הפרעתוני,
אני לא חושבת שהוא "מתפלא שלא מוכנים להזדהות איתו". הוא גם לא מפרט (ולדעתי בכוונה, ומתוך תחושת שליחות וייצוג של עוד אנשים מלבדו) האם הוא הומוסכסואל רק בזהותו או גם במעשיו (ומאמרו של בנקוף מסביר את ההבדל בין השנים). בניגוד לעמדתו של בנקוף, אני חושבת שאין ליהדות (כך הוא קורא למה שאני הייתי מכנה "המערכת ההלכתית", ואני מניחה שזה סוג הניסוח המתאים לאדם שזה מקרוב החל לקיים מצוות) דבר כנגד זהות הומוסכסואלית, אלא רק כנגד משכב זכר (וגם לזה, כפי שעלה כבר באשכול הזה, יש אפשרויות לפרשנויות הלכתיות שונות ) בפועל ממש.
לגבי מאמרו של בנקוף -
לא הייתי מוכנה להינשא לו בעד שום הון שבעולם, ואני תוהה אם הרב שהסביר לו על מהותה של האהבה הזוגית ב"יהדות", יהיה מוכן לשדך לו את ביתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2006 22:05 |
|
| |
אמשלום, אני מסכים עם האמירה הזו כמובן, ולא נראה לי שיהיה מי שיחלוק עליה. אבל מאמרו הנ"ל ומאמרו של אליעז כהן מראים לאן הרוח נושבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 09:24 |
|
| |
אי הבנה
אי הבנה גדולה עוטפת את כל הויכוח על המצעד: רוב העוסקים בו סבורים כי מדובר בחופש הביטוי ובהגנה על זכויות של קבוצה מדוכאת. דבר זה אינו נכון, קודם כל כי אין לאדם שנכנס לביתך זכות לחופש ביטוי כי הבית שלך שייך לך. ירושלים אינה עיר מופשטת ביקום מופשט אלא מקום השייך לאנשים ואלה מחזיקים בזכות להחליט מי יכול לבוא לככר העיר ולומר מה שיש לו לומר. במקרה של ההפגנה הנוכחית, גם לא מדובר בדיבור אלא בהצגת המעשה השנוי במחלוקת בצורה שאין האדם מן הצד השני יכול שלא להיות מעורב בה. זהו סוג של כפיה שכופים ה"מדוכאים" כביכול על מתנגדיהם ולמעשה בכך הם אלה שפוגעים בזכויותיו של האדם הלא הומוסכסואל, אשר אינו מעוניין להכניס את הסוגיה לחייו.
אך אלה שפועלים למען המצעד אינם מייצגים את ההומוסכסואלים אלא כוח המתנגד למסורת ולמעמדה המסורתי של ירושלים - והענין ההומו-לסבי אינו אלא תירוץ בידם, המשמש קרדום לחפור בו.
אי ההבנה לגבי המניע האמיתי הזה של המצעד גם מעלה את השאלה אם מדובר באי הבנה תמימה או מתוכננת ועל פי מה שמתרחש במרחב הפוליטי של ישראל נראה שיש כאן תכנון של גורמים המעוניינים להתסיס את האוירה נגד הדת.
בנושא זה צריכים המייצגים את הדת לא להיכנס לויכוח ואם הם מוכנסים לתוכו בכוח כפיית המפגינים, עליהם להתמודד בדרך לא אינטלקטואלית כי גם האיסור הדתי על יחסים הומוסכסואלים אינו מנומק אינטלקטואלית. עליהם לראות את העובדה הזו כזכות כשלעצמה ולהצהיר שאין הם חייבים להסביר דבר כאשר פוגעים בזכויותיהם, כפי שכל אדם אחר שפוגעים בזכויותיו צריך להסתפק בהצהרה על כך, ללא נימוק, ולגרש את החודרים לשטחו בשל עובדה זו ותו-לא.
וחוץ מזה, זה שיש להומוסכסואל זכות לעשות בגופו כרצונו לא אומר שהוא צודק במה שהוא עושה - והוא עדיין רחוק מנימוק מדוע יש לו במה להתגאות.
אוהד קמין
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 09:35 |
|
| |
ניקלאסי, זו העמדה שלך או של קמין?
למי, לדעתו, שייכת ירושלים? מדוע כיכר העיר שייכת למישהו?
מישהו קרא כאן לאיש הזה פילוסוף. מה אגיד - לקאנט אין עדיין מה לחשוש מתחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 09:53 |
|
| |
ניקלאסי,
"במקרה של ההפגנה הנוכחית, גם לא מדובר בדיבור אלא בהצגת המעשה השנוי במחלוקת בצורה שאין האדם מן הצד השני יכול שלא להיות מעורב בה" -
מה ז"א "הצגת המעשה"? האם יש כאן יחסי מין הומוסכסואלים בפרהסיה? ומי מחייב מישהו אחר להיות מעורב בזה? (במיוחד כאשר המצעד אינו עובר בשכונות חרדיות, ומסלולו אמור היה לעבור במקומות מהם חרדים נמנעים בד"כ).
נכון הוא, שכל הפגנה "מערבת" את הציבור באופן מסוים (עקיף בד"כ), וזו בדיוק משמעותה. האם כאשר מפגיני הימין עולים לירושלים ב"יום ירושלים" ו"כובשים" מחדש את העיר במצעדיהם, זה לא מערב אותי למרות רצוני וכופה עלי התמודדות עם משהו שהייתי מעדיפה שלא לחוות? אבל הרי זו בדיוק מטרתה של הפגנה - לעורר תשומת לב אל דעותי שלי, אצל מי שחושב אחרת, ובמובן מסוים לחייב אותו להתמודד עם נוכחותי ועם מה שיש לי לומר.
באותה מידה, יכולים ורשאים מי שההומוסכסואליות פוגעת בהם ומפריעה להם (מכל סיבה שהיא) להפגין כנגדה וכנגד המצעד. זו זכותם, גם אם יעברו ברחוב שלי, יחסמו בו את התנועה ויכפו עלי (באופן עקיף) להקשיב לדעותיהם, שאינן מקובלות עלי.
איני יודעת מי הוא אוהד קמין הנ"ל, אבל גישתו הקונספירטיבית, כאילו את כל העולם מעניין רק דבר אחד והוא "כיצד לפגוע במסורת ישראל סבא", נראית רחוקה להפליא מכל מחשבה סבירה ורצינית.
תוקן על ידי אמשלום ב- 14/11/2006 9:56:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 11:07 |
|
| |
אמשלום,
בחשכתי אני מסכים עם קמין.
אני מוכן להוסיף שגם את מצעד היהדות הריפורמית היה מן הראוי לערוך בברלין ולא בירושלים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 11:09 |
|
| |
רבותי
למרות הפיתוי לקטול את הפילוסוף הדגול הנ"ל על תרומתו המעמיקה לדיון שהתנהל כאן בעמודים המוקדמים יותר של אשכול זה, אני חושב שהגיע הזמן לעבור הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 11:13 |
|
| |
ורק בכדי שנוכל לומר קדיש , הנה דבר תורה מהדגול הנ"ל
המהפכה האמיתית בענין מעמד הדת היהודית בעולם לא תהיה אם וכאשר יובן שביהדות יש חומר מדעי רב או שהיא אינה סותרת את המדע או, אפילו, מתיישבת אתו - אלא אם וכאשר יובן שהיהדות היא המדע וכל מה שמנוגד ליהדות מנוגד למדע. בתחרות שקיימת היום בין הדת היהודית והממסד המדעי, יש ליהדות סיכוי גדול לנצח.
ר' חנניא בן עקשיא אומר רצה הקב"ה וכו'
|
|
|
|
|
