|
|
| נשלח ב-14/11/2006 21:28 |
 |
| |
אמשלום, אם הבנתי נכון את הסיפור, הרי שהוא לא נרתע ממגע מיני עם גברים, וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 21:52 |
|
| |
מציץ, אמשלום וכולם
אם זה מעניין, אפשר לפתוח אשכול על קמין. קראתי את מה שכתב על תלמוד. למרבה התדהמה, עד כמה שזה כוללני, זה גם נראה לי נכון.
כמובן זה לא נושא האשכול ולכן שאלתי אם לדון בזה במקום אחר.
***
לגבי מאמרו של דרור, קראתי אותו והתרשמתי מן הכאב. אם הוא משתדל גם לא לעבור על איסורים מפורשים, זו זכות גדולה, כי אני מבין מדבריו שזה נסיון גדול מאד.
כאב לי מאד לקרוא מה שכתב על התנפצות החלום של הקמת בית, הקמת משפחה, גידול ילדים.
אבל בכל זאת, עם כל ההערכה הרבה לאיש, לא מצא חן בעיני שהוא הלך למפגן. עד כמה שאני יכול להעריך, ההלכה תהיה נגד מצעד כזה.
ההלכה לא תהיה נגד סיוע וחיזוק ועידוד לאנשים כאלו, מסוגו של דרור, שעבורם זה נסיון שכנראה אי אפשר להם לעמוד בו. בוודאי שלא נשליכנו ולא נעליבנו. ונאמר לו: אחינו אתה אחינו אתה.
אבל לא כאשר הוא יוצא בריש גלי לעזור לאלו שסובלים מאותה בעיה (או נהנים ממנה) להפגין את בעייתם בראש חוצות.
אני משער שמה שאני כותב לא יהיה מקובל על הכל. אבל אשתדל להסביר את העמדה הפשוטה והפשטנית שלי על ידי משל.
יש איסור על אכילת חזיר.
נניח שיש בני אדם שאכילת חזיר חשובה להם מאד, עד שבבוקר הם מתעוררים והיצר לאכול חזיר עדיין איתם. הם היו רוצים להתפטר מהרצון העז הזה, אבל כל התפילות והבכיות לא הועילו (פרפרזה על דברי דרור שם במקור ראשון, ונא לא לחשוב שאני מזלזל. להפך! מאד ריגשו אותי דבריו שם).
בכל מקום שהם הולכים, כל דבר מזכיר להם חזיר. כל בשר שאינו חזיר דוחה אותם. רק חזיר נותן להם כוח ובריאות ומספק את תאותם לבשר.
נניח שזה לא אדם אחד אלא קבוצה.
וקבוצה זו סובלת ממה שמכנים כמדומה "דיסוננס קוגניטיבי" ואולי לא רק קוגניטיבי. מצד אחד הם רוצים להיות יהודים טובים לפי ההלכה. מצד שני הם אינם מסוגלים בלי חזיר.
הפתרון שלהם הוא לאכול תמיד חזיר במנות קטנות, כל פעם חצי כזית, ולהמתין שיעור של תשע דקות בין אכילה לאכילה כדי שלא יהיה איסור תורה.
האם הם לא ראויים להערכה? כיון שרק ה' יודע לשפוט את האדם, מי אני שאומר.
ואם הם מקימים קבוצת תמיכה לאוהבי בשר החזיר, ומסייעים להם להתחזק, ומלמדים אותם איך לאכול כל פעם חצי כזית כדי לא להיכשל באיסור תורה, האם זה לא ראוי לשבח?
ואם ההכרה שהם כאלו, שהחזיר הוא חלק מהוויתם, משחררת אותם מרגשות אשמה נוראים, האם זה פסול או חיובי? יש בזה בוודאי צד חשוב וטוב. אדם צריך לקבל את עצמו עם מגרעותיו ומשם להמשיך ולהתקדם. (ולפי מה שמעיד דרור על עצמו, זה מה שהוא עושה).
אבל אם תהיה קבוצה אחרת, מזלזלת בכל המצוות, שתפגין בחוצות בעד אכילת חזיר חופשית, והם יצאו ויסייעו לה - זה יהיה בעיני מגונה. כלומר, זה יהיה בעיני מגונה לפי ההלכה.
האם הצלחתי להבהיר את ההבדל? זה יותר מדי מן הסתם לצפות שיכירו בכך שזה הבדל לגיטימי. אבל אפשר אני מקווה לראות את ההבדל בין זה לזה. בין הצורך בדבר שהתורה אסרה לבין הגאווה בצורך הזה.
(וזה מה שהיה משונה בעיני אצל דרור. מצד אחד הוא מבין שזה לא בסדר, ומכיר בבעיה, ומצד שני הוא יוצא חוצץ לרחובות להפגין את בעייתו. וכמדומה שזה גם מה שרצה מיכי לומר).
_________________
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 22:25 |
|
| |
פשוט נראה לי שהבנאדם לא אמר את כל אשר על לבו, גילה טפח וכיסה טפחיים, בשביל לזכות בכמה שיותר תמיכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 22:32 |
|
| |
הפרעתוני,
מה עם מידת הרחמים? ואיפה לימוד הזכות? והצניעות בהבנה שרק א-להים בוחן כליות ולב?
קשה לי להאמין שאם היה מדבר על שמירת שבת היית חושד בו כך...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2006 22:39 |
|
| |
ודאי שהייתי מפקפק באותה מידה, אם היה צועד במצעד למען חילול השבת.
האמת אומר: קראתי את מאמרו. תחילה באמפתיה גדולה, אחר כך בהערכה עצומה. אחר כך בהרמת גבה (כשסיפר על השתתפותו במצעד). עד שהגעתי למשפט שציטטתי לעיל, ואז תפסתי מה הוא בעצם אומר.
אני נוטה, אמשלום, לשפוט דברים במישור, ולאו דווקא לכף זכות כל מי שכותב. זו לפחות השאיפה שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 09:24 |
|
| |
לינקי
כפי שהובהר בפתיחת האשכול הזה, המגמה המוצהרת היא לשמור על המקום המקודש להם. גם המגמה החינוכית לא נראה שהיתה עיקר ובפרט שהבלגן שהם עשו רק הזיקה למגמה החינוכית כפי שציינתי בהודעתי הקודמת. חבל שסטו כאן מהנושא וגם האשכול שציינת נראה כמשרת מטרות צדדיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 09:32 |
|
| |
אחרי שנרגעתי לאחר שהוברר לי שאינני מערער בשום צורה על מעמדו של קאנט אצל מישהו מהחברים, עלי להעיר כי פילוסופיה אינה אולימפיאדה ולא נערכות שם תחרויות נושאות פרסים. אם מישהו חושב שאני טועה, הוא מוזמן לנסון להפריך את טיעוני בצורה אינטלקטואלית.
אגב, ההבדל בין פילוסוף למי שעוסק בפילוסופיה הוא שפילוסוף זה אדם שיוצר באופן עצמאי תמונת עולם אישית על סמך הבנות מקוריות משלו. זה הכל.
אוהד קמין
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 09:39 |
|
| |
אוהד,
איך אתה מגדיר מדעיות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/11/2006 9:39:48
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 09:41 |
|
| |
אוהד,
אם אתה צודק בהערתך האחרונה ('פילוסוף זה אדם שיוצר באופן עצמאי' וכו') אין טעם להקשיב דווקא לפילוסוף ולא לזה ש'עוסק בפילוסופיה' כהגדרתך. הרי השומע לעולם יהיה עוסק בפילוסופיה כי הוא איננו יוצר באופן עצמאי. אדרבה, להקשיב לזה שעוסק בפילוסופיה מועיל יותר, הוא בחן כמה שיטות ודרכים. אבל הגדרתך אינה נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 10:21 |
|
| |
אוהד (שמשום מה משתמש בניק של ניקלאסי),
לטענות הנוגעות במצעד הגאווה - ואשר קשורות ישירות לאשכול זה - התייחסתי לעיל ואתה מוזמן להגיב.
לטענות האחרות שלך (כמו זו שציטט מייציץ) אפשר להתייחס באשכול נפרד שיוקדש להגותך. איני רואה טעם בעיסוק בך באשכול דידן.
[הפרעתוני,
רק עכשיו שמתי לב לתגובתך. איזה משפט ציטטת לעיל?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 10:30 |
|
| |
אוהד,
הצצתי קצת באתר שהפנית אליו קודם.
כדי "להפריך את טיעוניך בצורה אינטלקטואלית" צריך שני תנאים מקדימים: שיהיו לך טיעונים, ושאלו יהיו בני הפרכה. אני מודה שלא סקרתי את כל דבריך, אבל מה שכן ראיתי היה גבב הצהרות לא ברורות, הודעות לאומה והצעות לסדר שנכתבו מתוך בוז מלכותי להנמקות ובצורה הרחוקה מאד מלהיות שיטתית, מסודרת או מאפשרת בחינה נאותה של הטיעונים.
תהיה צודק, כמובן, אם תטען שגם אנשים שנודעו כפילוסופים מכובדים היו שרלטנים וקשקשנים (הגל, היידיגר) אבל להבדיל מהם השפעתך השלילית בציבור איננה מספיק גדולה כדי שלמישהו יהיה עניין בהפרכת אסופת דברי ההבל שרתה מפריח בכזה בטחון עצמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 10:39 |
|
| |
שנרב
נאה דורש, נאה מקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 12:09 |
|
| |
אף אני הקטן מוחה על דברי נדב. למרות שבעברי הרחוק חטאתי פה ושם בהודעות שכללו מידה מתונה של מילות קינטור, הרי שהדברים היו כמעט תמיד מלווים, מלבר או מלגו, בטיעונים. הדבקת תוויות בעלמא, כפי שעשה נדב, אינה מועילה ובד"כ גם לא מהנה (להוציא, כמובן, כתיבה חיננית במיוחד שהקצב, הנגינה והעושר הרב-תרבותי שלה מחפים על העדר הנימוקים). גם החיבה של נדב לביטוי "בוז מלכותי" זקוקה לרענון, או להקפאה.
אחרי הביקורת ההכרחית, המוצדקת ומרחיבת הדעת הזו, אציין שאני נוטה לצדד בדעתו של נדב, לפחות בכוון הכללי. הבקשה של אוהד קמין להפרכה אינטלקטואלית, אינה עולה בקנה אחד עם תוכן ההודעה שפורסמה כאן בשמו. להודעה הזו כמה חלקים:
ראשית, הגדרה שדומה שאין חולק עליה, שלאדם יש ריבונות בתוך הנחלה שמוכרת כשלו ( במאמר מוסגר, מי שיחזור לתחילת האשכול הזה, יראה שהדבר עלה כמעט מיד בתגובה לדברי הפתיחה של בוגיעלון). יש כמובן מקום לדון בשיקולים שונים שמובילים להרחבה או לצמצום של מה שנחשב "שטח פרטי", אבל מה אפשר לטעון כנגד הקביעה הכללית שמרגע שהוגדר שטח כזה, הבעלים הם ריבונים בתוכם בגבולות החוק? זו הרי טאוטולוגיה, לפחות מבחינה מעשית (כלומר, בהזנחת התנגדויות שאינן מציאותיות).
שנית, לגבי ההשערות על מניעיהם הנסתרים של אויבי הדת – נו, איזה נשק אינטלקטואלי נשלוף נגד זה? אולי המאמר של קמין נכתב מתוך מוטיבציה לזכות במשרת הדובר של ארקדי גאידמק?
החלק הבא הוא חזרה תמציתית על משנתו המעמיקה של מוציא לאור, שנפרשה בהרחבה באשכול הזה. בראיה הזו, אין עקרונות מכוננים, לא פרקטיים ולא אינטלקטואליים, לשיטה החברתית. כל אדם וכל גוף מגדיר את זכויותיו באופן חד צדדי ורשאי להשתמש באלימות כשהוא חש (כמובן, אין קריטריון פרט לתחושה) שהזכויות נפגעות. העובדה שהתהליך הזה מוביל מיד לסתירה בהגדרת ה"זכות" ומהווה מרשם למלחמת אזרחים, כנראה אינה מטרידה את הכותב.
לגבי הסיפא, מדובר בהיתממות שגם היא כבר זכתה לייצוג באשכול הזה. המשפט "זה לא אומר שהוא צודק" הוא מובן מאליו וחסר ערך, כל עוד לא התנהל דיון בהגדרת הצדק. אשר לתמיהה "מדוע יש להם להתגאות": כמובן שאם מתעלמים מהיחס שקיבלו הומוסקסואלים לאורך הדורות, אפשר לתמוה מדוע הם קופצים בראש חוצות עם נטייתם המינית. משום מה, החברה שתחבה את אפה למיטותיהם של ההומוסקסואלים במשך דורות רבים, ביזתה, נידתה ושרפה אותם, שואלת עכשיו מדוע נטייתם המינית היא מעניינו של מישהו. ובכן, Every action has a reaction וגו'. זה נכון לא רק בסירס-זימנסקי.
למרות שטרחתי לנמק, אין לראות בדברים האלה הכרה בכך שדעתו של קמין בנידון דדן ראויה ל"הפרכה אינטלקטואלית". הבעיה היא שאין יחס ליניארי בין אורכו של דבר שטות, לבין כמות המלים שנדרשת כדי לחשוף את פרכתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 12:29 |
|
| |
הודעת הנהלה:
בעבר; נהגנו למחוק דברי בוז והטחות אד הומינם לא ענייניות. בהווה; מריבוי המשתתפים המטיחים ומהתמעטות זמינות המנהלים, אנו ממעטים בכך, אך דומה כי הגיעו מים עד נפש ואם לא יספיק הזמן למחוק את דברי הליצנות, רכילות ואונאת דברים, נצטרך למחוק את ההודעות בשלימותן ו/או לסגור את האשכול.
חוץ מזה, אשכול זה יועד לנידון המצעד ולא למשנתו של אוהד קמין. המעוניין במחקר רציני במשנתו מוזמן לפתוח אשכול מיוחד או לנסות לשלב את הנושא באשכולות על איין ראנד.
ווטו
|
|
|
|
|
