|
|
| נשלח ב-16/11/2006 13:29 |
 |
| |
אוהד
אני חייב להתנצל , דעתי על הגותך הכללית אינה עניין למה שאמרת באשכול זה ולא היה יפה מצדי לפטור אותך בלעג. זה אכן אד הומינם.
להגנתי אומר שיש כאן משהו מעט מתסכל. כמובן אי אפשר לצפות מאף אחד לקרוא את כל האשכול הזה ולבדוק לפני שהוא מגיב, אם הטיעונים שהוא מתכוון להעלות כבר נידונו , האשכול הזה הוא אחד הארוכים אם לא הארוך שבתולדות עצכ"ח ומן הראוי היה לפצלו לאיזה 20 אשכולות, אבל מבחינת אלה שכבר טחנו את הנושא עד דק זה לא משנה.מתברר שכל הדיונים וכל ההודעות שאדם משקיע בהם וכל הנסיונות להבהיר וללבן הם פשוט לריק. לאשכול מתווספים עוד מספר דפים ואז מגיע מישהו ומתחיל מההתחלה כאילו לא נידון כאן כלום מעולם. זה כמובן לא אשמתו של אף אחד , אבל זה ממחיש עד כמה זה חסר תוחלת להשקיע בהפרכת טיעונים באופן אינטלקטואלי. תחשוף את מופרכותם של טיעוניו של אוהד קמין , הרי בעוד עשרה דפים זה יכול להתחיל שוב עם מישהו אחר ואם לא כאן אז במקום אחר . בחוץ ישנם עוד מליונים שדבר הדיונים בעצכ"ח לא מגיע אליהם , אז מה הועלת בכל ויכוחיך? הסיבה היחידה להשתתף הוא אם אתה נהנה מכך באופן מיוחד, את דבר האמת אין סיכוי להפיץ בדרך זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 13:38 |
|
| |
שלום למעוניינים
אתחיל בהתנצלות: כשציינתי "הפרכה אינטלקטואלית" לא התכוונתי לכוון גבוה מבחינה מדעית, אלא רק לציין שההתקפה האישית עלי איננה רלוונטית ויש משמעות להתנגדות רק אם היא ענינית ומציגה כשל בטיעונים שהצגתי.
אמשיך בהצהרה שהמאמר הראשון שהתפרסם על ידי באשכול לא התיימר לנמק והסתפקתי בהצגת דעה; אינני סבור שצריך אדם לתמוך תמיד את טיעוניו כי: א. לעתים די בדברים כשלעצמם כדי שישכנעו ואין צורך בפירוט. ב. אינני זקוק להסכמה כללית. די לי בחלקית, אם בכלל.
ואסיים בהתייחסות להערת המערכת: מכיוון שהנושא הוא בכ"ז הומוסכסואליות, אציין כי לדעתי רבים ראו זאת כסטיה במשך דורות, והעובדה שבימינו איש לא מצהיר על כך אינה אומרת שההשקפה הופרכה, אלא רק שכוחם הפוליטי של ההומוסכסואלי גבר עד כדי שיש חשש להתבטא נגדם, יותר על בסיס של "תקינות פוליטית" מאשר בשל הסכמה. אין לי ספק שנסכים על כך ששתיקה מסוג זה אינה יאה לבעלי דעה.
אוהד קמין
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 13:48 |
|
| |
אוהד,
בעלי הדעה דהכא ממש לא שותקים, והאשכול הזה מלא בטענותיהם (ובטענות נגדיות, כמובן). אתה מוזמן לקרוא ולהתרשם בעצמך.
לגבי הסיבות שנתת לאי-הנימוק שלך -
אם אדם מחפש מקום לומר את דעתו כדי לקבל מחיאות כפים ממי שממילא מסכים איתו, לא הייתי ממליצה לו להגיע דוקא לכאן, בעיקר מפני ש -
א. הפורום הזה נועד לעיון ולדיון (כלומר: לשאול, להקשות, להמציא טיעונים משלך ולנסות ולהפריך את טיעוני האחרים). איני זוכרת שמשהו שנכתב כאן אי פעם ע"י מישהו, שכנע מישהו אחר בלא דרישה מינימלית לפירוט ולעיון.
ב. הסכמה "כללית", או אפילו "חלקית", קשה מאוד למצוא כאן בשל מגוון האנשים הכותבים (לענ"ד, זו אחת מגדולותיו וברכותיו של הפורום הזה).
תוקן על ידי אמשלום ב- 16/11/2006 13:49:20
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 14:21 |
|
| |
אוהד,
מהי "סטיה" ומתי משהו הוא סטיה? האם זה שם כולל להתנהגות לא נורמטיבית? האם החברה חייבת להתנגד ל"סטיות" מאיזה סוג? זה כולל סטיות אידאולוגיות? רפואיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2006 14:54 |
|
| |
מציץ,
זכותך להרגיש יסורי מצפון על מה שכתבת קודם לאוהד קמין, אבל אין זה מובן מאליו שהדברים היו פסולים. משאר התגובות כאן ברור, שהתהליך שעברת היה משותף לכמה קוראים: הם ראו את דעתו המצוטטת של קמין ותמהו מדוע מצא מישהו לנכון להביא כאן דעה פסקנית, לא מנומקת, לא מחדשת ועל פניה, לא נגועה בדיוק יתר. לתמיהה הזו יש שלושה המשכים טבעיים: האחד, להגיב בזלזול. השני – להתעלם. האחרון, שבו בחרת, הוא לא לפסול את הדברים על הסף, אלא לבדוק מיהו אותו אוהד קמין; האם הרקע שלו מצדיק עיון נוסף בהגותו, כדרך שעושים לפעמים בפרשנויות כדורגל שיוצאות מפיהם של גדולי הענף והן בבחינת מעט (מאד) המחזיק את המרובה? מה שכתבת, כמו תגובות אחרות, ביטא את תוצאת הבדיקה הזו: מדובר באזעקת שווא.
אוהד,
הצהרתך שאין בהכרח צורך לתמוך כל טיעון, מקבילה להצהרתו של אדם שאין שום מניעה שיחטט באפו בפרהסיה. ראשית, ייתכן שיהיו אנשים שזה ימצא חן בעיניהם. שנית, הוא אינו זקוק להסכמת הרוב, או המיעוט, או בכלל. לשון אחרת, כולכם יכולים לקפוץ לי. סבבה.
לגבי החלק האחרון בהודעתך, הוא כנראה פחות רציונלי, עקבי ומבוסס ממה שהיה נדמה לך בשעה שכתבת אותו. הנה כמה הערות, הטקסט שלך מסומן בכחול (שלי, כמובן, בורוד כהה מאד).
רבים ראו זאת כסטיה במשך דורות והעובדה שבימינו איש לא מצהיר על כך
למעט, נגיד, 70 אחוזים מהכותבים באשכול הזה ועוד אי אילו הוגי דעות בכיכר השבת. זה רק ברמת העובדות, ענין לא אינטלקטואלי ולכן כנראה זניח.
אינה אומרת שההשקפה הופרכה
הסברת קודם שאתה מתכנה "פילוסוף" משום שיש לך הגות עצמאית. דא עקא, שהפן המסוים הזה של מפעלך האינטלקטואלי, כבר קיבל ביטוי באשכול כאן. קוראים לאסכולה הזו "תוכיח שלא", והיא מועילה מאד כדי לשתק ויכוחים. אמנם אותה השקפה רב דורית, שהומוסקסואליות היא סטיה, לא הוכחה אף פעם, אבל את זאת אין צורך להזכיר עכשיו. חשוב רק להגיע לתיקו עקר, שאחריו אפשר להתחיל ללכת מכות. ציון לשבח מיוחד מגיע לך, על שום שאתה מטיל איזו חובת הוכחה על הורודים ותומכיהם, רגע אחרי שהסברת שהאדם הדתי אינו צריך לנמק את סלידתו מהומוסקסואליות באופן אינטלקטואלי.
אלא רק שכוחם הפוליטי של ההומוסכסואלים גבר עד כדי שיש חשש להתבטא נגדם, יותר על בסיס של "תקינות פוליטית" מאשר בשל הסכמה.
חשוב מאד, עד כדי ילהג ובל יעבור, להפריד בין הלגיטימציה שמקבלים הומוסקסואלים, לבין התהליך הארוך והעקבי בעולם המערבי, של השוואת זכויות של קבוצות שבאופן הסטורי, עם נימוקים קמיניים למהדרין, היו נחותות –נשים, שחורים, יהודים, חולי אפילפסיה, מיעוטים אתניים באשר הם ועוד ועוד. מסתבר שבכל המקרים ההם, מדובר בחתירה נאצלת לחשיפת צלם אלוקים בתוך כל בן אנוש באשר הוא, אבל אצל ההומוסקסואלים אין כאן אלא תמרון פוליטי מקומם.
אין לי ספק שנסכים על כך ששתיקה מסוג זה אינה יאה לבעלי דעה.
אין גם ספק שנסכים על כך, ששתיקה מאד יאה לבעלי אמונה, שאינם מצליחים להבחין בינה לבין דעה ומסתבכים בשלל נימוקים כושלים וסותרים.
תוקן על ידי dfl ב- 16/11/2006 14:58:54
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2007 15:32 |
|
| |
לא,בוגי,אין כאן שתי חברות שלא רוצות להבין זו את זו.אין כאן שום השוואה בין שתי החברות.יש כאן חברה אחת שרוצה לחיות את חייה והשניה לא נותנת לה.אבל משעמם אותי לחזור שוב על הדיון שנערך כאן האם ראוי להתחשב ברצונם של החרדים\דתיים\נוצרים\מוסלמים ולא לערוך מצעד בירושלים בשכונות חילוניות. יכול להיות שהחוכמה,גם אם לא הצדק,מורה על התחשבות כזו. מה שאני מביא כאן זה בעיקר את הטרמינולוגיה הנוראה,כאילו לא חלפו רק שישים שנה מהשואה,בה משתמשים יהודים נגד ההומאים. הציטוטים רבים ומאפיינים: "מפיצים את האיידס" (=מחלות). "לכל אחד יש 500 בני זוג לשנה" או "מקיימים יחסים עם נוער בלי חשבון".ממש כפי שהדער-שטירמר היה מתאר את חוליניותם של המניאקים היהודים.ואת החובה של גרמניה לשמור שהיהודים לא יזהמו את הרייך השלישי.
אין לרב היהודי הזה שום עכבות. הוא משתף פעולה עם עובדי עעב"ז נוצרים.משתף פעולה עם שונאי יהודים מוסלמים,ומשתמש בהם,ברצחנותם,כדי לאיים על הקהילה ההומו-לסבית.. העיקר לשרש את ההומוסקסואליזציה,כלשונו הטהור, של ישראל.לא להרשות את טומאתה של ישראל הקדושה.מה שמגוחך בעיני זה, שבעיני הרב הרי צריחי הכנסיות וכיפות המסגדים מטמאים את ישראל לא פחות,ועל זהמתפללים כל הזמן. אבל כל האמצעים כשרים להלחם באנשים בוגרים שהעדיפו את אחורי חברם ( pardon my french) על מגע עם אשה.
תוקן על ידי קליפע ב- 28/05/2007 15:30:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2007 20:54 |
|
| |
קליפע
אני לא מבין אותך! אתה כותב: 'יש כאן חברה אחת שרוצה לחיות את חייה והשניה לא נותנת לה'. ראית דוס שמנע מאיזה חילוני לקיים יח"מ בצורה הרצויה לו? זה רק שהדוסים לא רוצים שינפנפו להם בעיניים בעיר המקודשת להם צורת חיים שיש בה חילול קדושה זו, אבל על זה משומה משעמם לך לדון. שעמום זה הוא מה שקורה בשני החברות. לדוסים משעמם להתאמץ להבין שאדם לא הופך לבהמה משום שאינו מקבל את כל הצורות המקודשות להם ולגייזים מרוב רצון לקבל הכרה משעמם להבין כי אין לזלזל בנורמות של הדת ולחללן בעיני המקדשים אותן כאשר לא מפריעים להם לנהל את חייהם איך שמתחשק להם.
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 28/05/2007 20:52:02
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2007 21:51 |
|
| |
בעיניי לצעוד ברחובה של עיר, מפעם בפעם, זה לחיות את חיי.
אני צועד כשחופרים קברים בכביש 6. אני מצית פחים במאה שערים כשפותחים כביש בשבת בטיז אל נבי.אני מפגין בכיכר השבת כשאדם פותח מרכול בשבת בשכונת פת.כזה אני,אוהב לצעוד, להפגין,(והאמת שאני גם קצת פירומן) ולחשוף את אמונתיי ואת דרך חיי לכל,גם כשחם ואני סובל מכך (ניסית פעם את חליפות שש?הבן אדם דוחף ביטנות בטון ואסבסט..).ואני מאד כועס כשמישהו מאיים עלי ברצח אם אצעד לי למטרותי הפוליטיות או סתם היחצניות.
אה,אבל אני מאד שונא שאחרים צועדים בעיר שלי.הזכות הזו שמורה לי ורק לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2007 11:31 |
|
| |
קליפע
אישית אין לי דבר נגד גייז, שיחיו את חייהם בצורה שהם מעוניינים אף שאני ממש לא מסוגל להבין אותם.
אבל הם צריכים להבין, כמו בהרבה דברים, שלא כל דבר שמאפשרים בחדרי חדרים ובמקומות מתאימים, יאפשרו גם לעשות בכיכר כל עיר.
נגיד אם יקומו קבוצת נודיסטים ויחליטו לערוך מצעד ברחוב בעיר לקידום רעיונתיהם ולקבלת לגטמציה, ברור שהרוב השפוי לא יאפשר זאת, וזה זכותו. אי אפשר לכפות על עיר שלימה להציג בפניהם ובעיקר בפני ילדיהם נטיות לא נורמליות לפחות לא בחברה המתגוררת בירושלים.
גם אם ההומואים יקיימו מצעד סולידי, ולא פרוץ כפי שהם נוהגים לעשות בהרבה מקומות, עדיין לא חייב להיות שבמסגרת חופש הביטוי יהיה חייב להיכלל הכל, כולל דברים שמעצבנים יותר מדאי אנשים. גם בחופש הביטוי צריכה להיות איזשהיא מידתיות עד כמה הנך לא פוגע ומפריע למהלך החיים התקין של רוב תושבים שלא מעוניין בצעדות שכאלה. והמתגאים יודעים שבעיר הזאת אין להם הרבה מה להתגאות, ורוב האנשים גם החילונים לא רוצים אותם שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2007 14:19 |
|
| |
תשרת,
המצעד בירושלים תמיד היה סולידי.
הבעיה היא, שה"דברים שמעצבנים יותר מדי אנשים" זה עצם קיומם של ההומוסקסואלים. המחאה אינה כנגד הליכה בערום או התעלסות בפרהסיה (שהרי אין כאלה במצעד הירושלמי ולא היו), אלא כנגד הקריאה הפומבית "אנחנו הומוסקסואלים ואנחנו כאן". אני מבינה שיש רבים שעצם האמירה הזו מזעזעת את אושיות עולמם הדתי והמוסרי, אבל הייתי מציעה להם (בין היתר) לקרוא את דברי קליפע לעיל בנוגע להצהרות פומביות של מיעוטים, וכן את הסיפור שהביא כאן פעם יבוסי על הנער והטלית.
[עלה בראשי עכשיו, שהדיון באשכול על ה"דעת תורה", ובמיוחד עמדתו של איד"ג שם, בהחלט מתאימים לכאן -
מי שאוהב (כמוני, במובנים רבים) את האומץ להטיח בחברת הרוב את מגבלויותיה, באמצעות הצגת אלטרנטיבה (בלבוש, באורח החיים, בדרכי המחשבה, בסדרי העדיפויות), צריך לא רק לעודד ולתמוך בפנים האלה של החברה החרדית, אלא גם בפנים האלה של ה"קהילה" ההומוסקסואלית...]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2007 14:23 |
|
| |
[והנה משהו שהצחיק אותי ביותר ממובן אחד -
בפורום "דתיות גאות" באתר נענע נמצאה גם מעשייה:
"חברה שלנו עמדה בטקס יום הזיכרון בירושלים ליד איש חרדי שהיה שם עם הבן שלו.
פתאום הילד שואל: "אבא מה זה גיי?"
האבא מתפתל, עובר מרגל לרגל, בסוף אומר לו: הומו.
הילד: "אה. ומה זה צלמוות?"]
|
|
|
|
|
זה קליפ מצויין המתעד שתי חברות אנוש שלא רוצות להבין זו את זו. זו לא רוצה להבין שישנן דרכים שונות להיות אדם טוב עם זכויות לחופש אישי וזו לא רוצה להבין זכותה של חברה לקדש דרך חיים מסוימת ולמנוע את חילולה בתחומה. התקצנות דתית מחד והתקצנות מרדנית מאידך, זה מה שקורה כאן (אבל גם כאן 
).
