מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

אמשלום,
ואם אני נהנה לעצבן אותך, מותר לי?

תשרת, 
הצעה:  להומוסקסואלים יהיה אסור להפגין בירושליים בעד מה שהם רואים כזכויותיהם, ואילו לחרדים יהיה אסור להפגין מחוץ לשכונותיהם נגד "חיטוטי שכבי" כי זה מעצבן הרבה אנשים. מה דעתך?
אם אתה מקבל את ההצעה, יש הגיון בעמדתך לפיה הבעת עמדות שנוויות במחלוקת תהיה רק במקום שמגיע אליו מי שמעונין להיחשף אליהן , ולא ברשות הרבים.

קליפע

אם לצעוד ברחובה של עיר בנפנוף מול אף הצועד ממול את שפוגע בו למרות שהוא לא מחוקק נגד אורח חיי הצועד ו/או מפריע להם, זה 'לחיות את חייך', אז גם לצעוד נגד סלילת כבישים על זכר קברים ולצעוד נגד עונג קנית שבת זה 'לחיות את חייך'. אבל אם צעדות אלו בלתי מוצדקות אז גם זו.

אולי רצית לומר שמכיון שהדתיים פוגעים באורח החיים החילוני ע"י צעדות-הצהרות, מגיע להם שגם יצעדו ממולם, (דבר שאני מסכים אתו), אבל לא כל מה ש'מגיע למישהו' מצדיק שאדם אחר יעשה לו את זה.

אני מהרהר אם הקושי של קהילת הגייז להבין שלא מחללים את קדושות השכן מול אפו, לא נובע מהשנאה העצמית האופיינית ליהודים?! כי אני משער שאם היתה בהודו קבוצת בני אדם ששוכבים עם פרות, היו הגייזים שלנו מבינים שלא הוגן ששוכבים אלה יערכו שם צעדה פוליטית מול ההודים.

אחרי שהרהרתי בדבר נראה לי:
אכן ראוי לאסור כל סוג של הפגנה ותעמולה ברשות הרבים. כי גם כפייה על אדם שרוצה להיות צר אופקים לשמוע דעות אחרות, היא כפייה לא מוצדקת. חופש הביטוי מקומו באתרי אינטרנט, ערוצי טלויזיה,ספרים ועיתונים. אל אלה נחשף מי שמחליט להיחשף אליהם.
קו"ח לפרסומות ברחוב, ולא רק אלה שאינן צנועות. הקו"ח הוא משני צדדים: א. כיוון שענינן מסחרי ולא אידיאולוגי חשיבותן מבחינת חופש הביטוי קטנה יותר. ב.פעולתן אינה על הדעת אלא על צדדים אחרים בנפש. 
אכן במדינות המערב לא מקובל כך, ולא רק מפיהם אנו חיים.

[משום מה מתגלה כאן הנחת יסוד שגויה בתכלית, כאילו ירושלים הינה עיר חרדית, או כאילו מצעד הגאוה אמור להתקיים ברחובות גאולה ומא"ש. המצעד אמור לעבור בשכונות חילוניות ברובן, במרכזה של עיר הבירה של מדינת ישראל, אשר חיים בה (בינתים) חילונים רבים, ואפילו (כך שמעתי) כמה הומוסקסואלים.]
 

אמשלום וזילבר

אני חושב שיש הבדל בין הפגנה שנועדה להשפיע על הממסד לשנות חוקים ולתקן עוולות, לבין מצעד שכל מטרתו הוא להטמיע בקרב ציבור רחב נורמות חברתיות חדשות.

אם הומוסקסואליים היו מפגינים מול משרד הפנים שלא מאפשר להם הטבות שונות, או מאבק נגד כל גוף אחר כדי לקדם מטרותיהם, אינני חושב שתהיה התנגדות גדולה.

מצעד הגאווה נועד לקחת מיעוט קטן באוכלוסיה שאימץ לעצמו חיי אישות לא מקובלים ומוזרים. ולהעמיד אותו במרכז הבמה כך שכל ילד ידע ויחשף שיש גם זוגות מסוג שונה וזה מקובל ורצוי.
אני חושב שזכותום של הנאנסים לחוות מצעד שכזה להתנגד לכך.

זילבר, עוד דבר.
התנגדות והפגנות הדתיים נגד חיטוטי שכבי וכדו' באם היו החברה המפגינים האלה הולכים להפגין על זה בככר רבין בתל אביב, יתכן והייתי רואה בכך טעם לפגם, אף שאין חילוני שממש נחוץ לו שיחטטו בקברים. וממש לא קשה להבין שזה כלל לא דומה להכרה בזוגיות אלטרנטיבית שאיננה מעוררת התנגדות רק רק בציבור החרדי, אלא גם בציבור רוב החילוני שהוא ההומופובי, ולדעתי בצדק. יש מה לפחד מהשרשת נורמות שכאלה.

תשרת,

מעולם לא טענתי שאין לחרדים (או להומופובים אחרים) זכות להפגין ולמחות כנגד מצעד הגאוה. כפי שאני תומכת בזכותם של הומוסקסואלים להשמיע את קולם ולהפגין את זהותם, כך אני תומכת בזכותם של החרדים (וכן גם ההומופובים, הגזענים ואוהבי הגזר הגמדי) להפגין את זהויותיהם שלהם.
הבעיה היא, שהחרדים המתנגדים למצעד, אינם מקבלים את דעתי זו, והם מאמינים - לענ"ד, בחוסר עקביות משווע - שרק להם מותר להפגין ולא לאף אחד אחר. זו גישה מאוד בעייתית בעיני, מהרבה מאוד סיבות.

אמשלום
אני חושב שלא התייחסת לטענה שלי על ההבדל בין הפגנה למען מטרות מסויימות, לבין תעמולה שמטרתה חשיפת הציבור לדבר שאיננו מעוניין בו.

מצעד הגאווה משולה בעיני לחלוקת ספר בקרב עוברי אורח המסבירה ומדריכה ומנסה לעצב זוגיות לא מקובלת ומעוררת התנגדות.
זה מצעד שנועד להכניס אותם ונטיותיהם למודעות, לא הפגנה.

אני לא חושב שהחרדים חושבים שאסור לאחרים להפגין. אף שאני לא חושב שהציבור הלזה חף ממגרעות, גם גרועות מאד.

תשרת,
 איני מבין למה הפגנה לשינוי נורמה חוקית שונה מהפגנה לשינוי נורמה חברתית. מה עוד שבד"כ וגם בעניננו  שניהם באים כאחד. אנא הסבר יותר.

תשרת,

חוששתני שאתה זה שלא הבנת את דברי .
דבריך מוכיחים עד כמה בעייתי לגמל לראות את הדבשת שעל גבו (אני מקוה שמואדיב מרשה לי להשתמש בביטויו) - המיעוט שמפגין בגאוה את אורח חייו השונה משל הרוב, ואת דרכי התנהגותו המציקים לעתים ואולי אף פוגעים בציפור נפשם של רבים, אינו מסוגל להבין את המיעוט האחר שמנסה לעשות את אותו הדבר בדיוק: להכריז קבל עם ועולם שהם כאן ושזו דרכם, למרות שיש כאלה שאינם אוהבים זאת.

כי שינוי נורמה חוקית לא אונסת אף אחד לחוות דבר שהוא מתנגד אליו מבחינה רגשית
או ערכית.

מצעד הגאווה היא יותר מהפגנה, היא נועדה "לחנך" אותנו כולנו לנורמות חדשות.

משהו כמו לערוך מצעד צניעות המוני בלב תל אביב, ולנסות להסביר שם לתושבים כמה וכמה דברים שלא ידעו עד כה. אף שאין לי ממש דבר מקביל כי צניעות הוא לא דבר פרובקטיבי, משהוא אנטי ערכי מאד שיקומם בצורה רצינית את התל אביבים. תציעי את.

אמשלום

'המצעד אמור לעבור בשכונות חילוניות ברובן'. לו היה המצעד אמור לעבור בשכונות חילוניות בכולן, היתה ההקפדה הזו מדגישה שהם מכבדים את הקדוש לצד השני ומצדיקה את קיום המצעד. בהבדל הקטן בין רובן לכולן מונח העוקץ.

תשרת

לא ניתן לקבוע עבור הגייזים שחיי האישות שלהם הם 'מוזרים' ובכל זאת הם אמורים להבין שהחיים שלהם הם מוזרים בעיני הדתיים ושלכן מן הראוי לכבד את עמדתם במקומם.

זילבר

הפגנה נגד שינוי חוק היא הפגנת הגנה למען לא יכנסו לתחום הפרטי של המפגין ויפגעו ישירות בצורת החיים שלו ואילו הפגנה בעד נורמה חברתית היא הרצון להטיל על אחרים את הנורמה של המפגין למען יהיה לו עוד יותר נוח לנהל את צורת החיים שלו. זו כבר הפגנת התקפה.

(אחר השליחה ראיתי שתשרת כבר ענה לך, אבל לא מזיק להשאיר את הדברים.)

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 29/05/2007 16:03:10