מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

ניסיתי לעבור שוב על ההודעה הקודמת שלך. ועדיין לא הבנתי מה רע בהגדרות שאתה עצמך הצגת.
הבדלת והגדרת בצורה דיי נאה את ההבדל.
1. הפגנה למען מטרה מסוימת
לבין
2. תעמולה שמטרתה חשיפת הציבור לדבר שאינו מעונין בו.


התוספת שם אמרת שלדברי, או שהציבור מעוניין רק בדברים שאינם מסויימים, או שהחשיפה איננה מטרה.

לא ברור לי מה התכוונת במשפט הזה, ועם כל זה אנסה לענות.
יש דברים שהציבור לא רוצה להחשף אליהם. ולדעתי זה זכותו.

חשיפה היא בהחלט המטרה של מארגני המצעד, ולכך החרדים והדתיים בירושלים משתדלים למנוע אותו.

האם מטרה של חשיפה של דבר למורת רוחם של רבים בככר העיר היא מטרה לגטימית? לדעתי לא.

יש צעדות, שמשולות בעיני לתחיבת ספרונים פונוגרפיים או את הספר "מיין קמפף" לידיהם של עוברי אורח במרכז העיר. לגטימי בעינך? הם בסך הכל רוצים חשיפה וזוהי המטרה המוצהרת של המחלקים, לא?

dfl,
העובדה שניחנת בכושר ניסוח מעולה, עדיין אינה אומרת שמותר לך להעליב את מי שיש לו דעות שונות משלך, וזה כולל גם את מי שלטעמך לא הסביר את עצמו כראוי - וסגנונך הבוטה, יותר משהוא מעיד על אמונתך בדעותיך, הוא מעיד על חוסר סובלנות ואולי גם חוסר יכולת להעמיק בדברי אחרים ולנסות להבין גם אותם.
יש שני חילוקים פשוטים בין מצעד הגאווה לבין הפגנה מכל סוג שהוא.
1. מצעד הגאווה איננו בא לדרוש זכויות ולמחות על קיפוח, אלא להציג אורח חיים מסויים, בגאווה, להתגאות בו. "גאוה" איננה ערך עליון שמצדיק פגיעה ברגשות הזולת אם ישנה כזו.
2. בנוסף, מצעדי הגאווה מלווים לא רק בדיבורים אלא בתצוגות הגובלות בפורנוגרפיה (די לראות תמונות בעיתונים המסקרים את המצעדים הללו) והיא עדיין לא חוקית ברחובה של עיר, לשמחתנו, כך שמובנת ההסתייגות הציבורית ממצעדים אלו ברשות הרבים, ובוודאי באזורים שבהם לא מקובלת פורנוגרפיה מסוג כזה.

ככלל, כולנו מסכימים שיש לאזן את הצרכים של הציבור, ואם למשל פרסומאי מעוניין לפרסם, אך החומר שלו פוגע ברגשות הציבור - ימנעו ממנו זאת.
אני מניח שאם תיווסד קבוצה שאוכלת חתולים מתים, איש לא יפריע לה במעשיה מאחרי דלתות סגורות. אבל כשקבוצה כזו תצעד ותאכל את חתוליה נוטפי הדם מול ביתו של dfl, אולי גם הוא יבקש להתחשב בזכויותיו שלא להציג מחזות שבעיניו נראות זוועה ופוגעות בשלוות נפשו.
לעומת זאת, אם תהיה התנכלות קשה ולא חוקית נגד אנשי הקבוצה הזו, זכותם להפגין בצורה סולידית, אבל אין הם צריכים להציג בגאוה את הגופות.
אין צורך להאריך בדוגמאות. כל קבוצה שמעשיה והליכותיה פוגעים פגיעה קשה בציפור הנפש של קבוצה אחרת, אין להתיר לה לבצע הפגנת "גאווה" ולהציג את הליכותיה מול הקבוצה השניה.

ולסיום אתן לך את ליטרת הבשר שלך, dfl:
אילו באמת, אבל באמת, היתה הנחת תפילין פוגעת בציפור הנפש של חילונים מסויימים ברמת אביב ג, עד כדי הרגשת גועל ומחנק, הייתי מסכים שיש לאסור על מפגינים להגיע לשכונה זו עטורים בתפילין בגאווה.

לכל אלו המרבים לדבר על תופעת ההומוסקסואליות שאלה לי אליכם.

כמה מכם קראו ספרים או כתבי עת המיועדים לציבור ההומוסקסואלי?

כמה מכם דברו עם הומוסקסואלים ישירות לשאול אותם על המשיכה ההומוסקסואלית, והאם היא שונה או דומה לחווית ההטרוסקסואלית?

כמה מכם קראו מחקרים המתארים את התופעה ההומוסקסואלית לכל רוודיה?

דומני כי רוב החברים לא חקרו את הנושא לעומק, ומסתפקים במבט חטוף פה ובשיחה חברותית שם.

לדעתי, הנתונים היבשים שכמעט אי אפשר להתווכח עליהם אמורים לגרום לכל אדם מוסרי תחושת גועל עמוקה.

תשרת,

ראשית, ברכותי על המהירות. הגעת ל"מיין קאמפף" תוך פחות מעמוד אחד של דיון. אחרי שהפסדת בויכוח, אפשר להמשיך בנחת וביישוב הדעת.

שנית, אני מבין שירדת מהאבחנה המפוקפקת בין "מטרה מסויימת" לבין "חשיפת הציבור לדבר שאינו רוצה בו" (האם באמת לא שמת לב שזה ציטוט מדבריך?). ודוק, שאין מניעה שהראשון יהיה בגדר השני או שהשני יהיה בגדר הראשון. ניכר שהתאמצת לאפיין איזה הבדל בין הפגנה לגיטימית לבין כזו שאינה לגיטימית, אבל הנסיון הראשון לא עלה יפה. אתה לא האיש הראשון שמחפש בכוח אבחנה אנליטית בין דברים שהם לרוחו לבין כאלה שאינם לרוחו. אתה בוודאי גם לא הראשון שנכשל בכך.

שלישית, עדיין במישור הכללי, אתה בוודאי מבין מדעתך, שהרבה מסרים פוליטיים, אומנותיים ומסחריים אינם לרוחו של "הציבור", או חלקים ממנו. הזכות להשמיע בכל זאת מסרים כאלה, היא ביסוד החברה החופשית. הטענה שלך אינה שאסור להשמיע מסרים שדעתו של הציבור אינה נוחה מהם - לפי הקריטריון הזה, דרשות של הרב עובדיה היו צריכות להפסל הרבה לפני מופעי רחוב של דראג קווינס - אלא שיש איזה קו אדום של פגיעה ברגשות, שאחריו חופש הבטוי אינו עומד לפוגעים. דא עקא, שמאחר שלכל אדם יש קוים אדומים פרטיים, ההגדרה של הקו הכללי צריכה להיעשות בהסכמה חברתית ולא דרך הגדרות מפותלות  שנועדו לעטוף את העובדה הפשוטה שאדם מבין את הכעס של עצמו, הרבה יותר משהוא מבין את הכעס של זולתו.

רביעית, לגבי מצעד הגאווה, אתה קובע שמטרתו "לנסות ולהשתלט על דעת הציבור ולקבוע נורמות חדשות". לפני שנקרע את הטענה הזו לגזרים, אולי כדאי שתבהיר למה התכוונת. מה פירוש "להשתלט על דעת הציבור" - איך נראה תהליך כזה ואיך נראית דעת הציבור בסופו? ומה משמע "לקבוע נורמות חדשות" - האם כוונתך לכפיית יחסים הומוסקסואלים על הציבור? ברצינות, מהן הנורמות החדשות ובאיזה אופן הן נכפות? האם זה ברמת הפרט, המשפחה, הקהילה, החוק? האם אתה מתייחס למטרות מוצהרות של מצעד הגאווה, או לתוצאות שאתה חושש שיהיו לו בלי קשר לכוונת המארגנים, או אולי להשערות שלך לגבי כוונותיהם הנסתרות של הגאים והגאות?

מו"ל, תודה על המחמאה. לגבי ליטרת הבשר, אני שמח לפרוע את החוב: לטעמי, אין בעיה להתנות את קיום מצעד הגאווה, בהמנעות של משתתפיו מפעולות פורנוגרפיות. אגב, ממה שאני יודע, מארגני המצעד אפילו ישמחו אם הגבלה כזו תגיע מלמעלה. למרבה הצער, ההסכמה הזו בינינו אינה רלוונטית לויכוח הניטש פה, שכן הגינויים אינם לפורנוגרפיה אלא לעצם ההצהרה הפומבית של הצועדים שהם הומוסקסואלים. אשר לתמיהה העולה לפעמים על "גאוות" הקהילה - אחרי שהאומללים החולים במחלה הטרגית והמבחילה הזו (הנה, הוספתי כמה אונקיות לליטרה) נרדפו, נעקדו, נשרפו, בוזו, נודו והושפלו במשך דורות, אך טבעי הוא שתהליך הלגיטימציה שלהם יכלול אנחת רווחה פומבית.
אחרון חביב, לגבי חוסר היכולת שלי להעמיק בדברי אחרים: הצבעתי באופן קונקרטי על טענה מרכזית חסרת פשר בדבריו של תשרת. אם לדעתך הביקורת הזו שגויה, היכבד והצבע על הטעות.

צ'אוטנג: לאור הקביעה שלך "הנתונים  אמורים לגרום לכל אדם מוסרי תחושת גועל עמוקה", האם שקלת להוציא פטנט על התגלית הזו? במשך דורות הרבה מתחבטים פילוסופים ואנשי רוח, בהגדרה של מוסר ושל אדם מוסרי. הייתכן שדווקא צ'אוט שלנו גילה את נייר הלקמוס המוסרי, המבחן שיבדיל סוף סוף בין בעלי המצפון לבין הבהמות? ואם כן, האם במקום לפרסם את תגליתך בעצכח, לא היה עדיף לך להתייצב אצל רשם הפטנטים?

תוקן על ידי dfl ב- 29/05/2007 18:03:20

בפל
אני מצטער מאד שאינך מנסה בכלל להבין את דברי האחר. ומנסה להטריח אותו לשוא לתאר לך בצבעים עזים מה בדיוק כוונותיו כאשר הוא משתמש במטאפורות.

בכל אופן, בין כה וכה הפסדתי בויכוח, חלאס, תדון לך בנחת עם עצמך כפי שהנך מיטיב לעשות.

עכשיו באמת ליבית את סקרנותי, תשרת. "להשתלט על דעת הציבור" ו"לקבוע נורמות חדשות" - אלה מטאפורות אצלך? אשמח מאד לקרוא את השירה שאתה כותב, כאן או בהודעה פרטית.

איני כותב שירה

ושני הדוגמאות שהבאת, עם קצת מאמץ תוכל להבין אותם. אתה לא נראה אחד שלא יודע לשכנע אחרים בדבר שאינך תומך בו.

תשרת, אל תיפול רוחך. עם קצת מאמץ, אתה יכול לקבוע תקדים (לפחות לעצמך) ולהצליח לדבוק באמירה אחת על פני שתי הודעות רצופות. אם תצליח להסביר כיצד "לקבוע נורמות חדשות" היא מטאפורה, אני מתחייב להפסיק להציק לך בעניין האבחנה חסרת הפשר שלך מהעמוד הקודם וההגדרות בעלמא שהפרחת לעיל.

לא לחינם בחרת לך דוגמה אחת מתוך השנים שציינת אתה.

ואם אינך יודע מהי משמעותה של מטאפורה מחוץ לעולם השירה, נותר לי להציע לך רק לחפש ברשת את ההגדרות המילוניות של המילה, ולנסות להבין את אותם הגדרות המשמשות בציוריות השירה, איך יכולים לשמש גם בטקסטים יבשים.

תשרת ידידי, למה לחפש כאשר בבילון גירסה שש הולך בעצמו לרשת ומביא את המיטב?
המשמעות המקובלת למילה זו היא פיגורה לשונית שנעשה בה שימוש על מנת להאיר מושג אחד בתכונותיו של מושג אחר. פירוש המשפט "X הוא מטאפורה ל-Y" הוא ש-Y מתואר על ידי תכונותיו של X. המינוח המקובל לתיאור היחסים בין שני האיברים X ו-Y הוא: X נקרא "תחום המקור" ו-Y נקרא "תחום היעד"

ובכן, לעבודה: "נורמות חדשות" - לאיזה מושג אחר רמזת? "דעת הציבור" - לאיזה רעיון חשאי התכוונת? "להשתלט" - האם הכוונה הייתה בעצם "לספח"? או "לקרצף"? שמא "לסוך במשחה שקופה"? יש סיכוי לקבל ממך פעם תשובה, במקום שינויי כוון, הצעות לשיפור עצמי והגיגים על מגרעותיו של האחר?

דפל,
אני מסכים עם ביקורתך על תשרת ,אף שאיני מחבב את הסגנון. מה דעתך על הצעתי לעיל לאסור כל סוג של הפגנה והבעת דעה ברחובה של עיר?

_________________

תשרת,מה בעיה בנסיון בלנסות להשתלט על דעת הציבור ולקבוע נורמות חדשות? זה מעצם קיומה של חברה לנסות להשפיע-באמצעים כשרים,ומצעד הוא כשר- על שאר החברה למען שינוי ערכיו ודעותיו.

ישנם דוכני הנחת תפילין לרוב.פירסומים להופעות של אמנון ימחק ושות'.שלא לדבר על נסיון השתלטות על הפהרסיה החילונית בחוקים דתיים.

לא שכנעת שהמצעד הוא אמצעי לא הוגן או כשר. בהנחה כמובן שהמצעד הוא אכן בא לעשות את הדברים שמנית. בעיני למצעד יש כוונות טריביאליות יותר:למשוך תשומת לב .